Kamila Baranowska, Interia: Jak wizyta Joe Bidena w Kijowie i w Warszawie była przedstawiana w propagandzie rosyjskiej? Stanisław Żaryn, pełnomocnik rządu ds. bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej: - Widać było na początku, że wizyta prezydenta Joe Bidena w Kijowie była zaskoczeniem dla rosyjskich propagandystów, że nie mieli do końca przemyślanych działań informacyjnych w kontekście tej wizyty. Dosyć szybko, bo jeszcze tego samego dnia, media rosyjskie zaczęły jednak kolportować typowe dla siebie wątki narracyjne. - Była więc próba dyskredytacji tej wizyty - pokazania, że ona nic nowego nie wnosi, a na pewno że nie będzie miała wpływu na działania militarne i na to, co dzieje się na froncie, bo to tylko polityczny teatr. To był z kolei przyczynek do przekazu, że Rosja jest na najlepszej drodze, by osiągnąć swoje cele w tej wojnie. - Drugi wątek silnie obecny w rosyjskiej propagandzie to próba ośmieszenia samego Joe Bidena i przedstawienia go jako starszego pana, oderwanego od rzeczywistości, który nie wie, co się dzieje, w czym bierze udział itd. - Trzeci wątek, który był kierowany głównie do polskiej opinii publicznej, dotyczył tego, jakim policzkiem dla polskich władz była wizyta Bidena w Kijowie, dla której wizyta w Polsce była tylko tłem. To ewidentna próba wykreowania narracji o kryzysie w relacjach polsko-amerykańskich. Te trzy wątki stanowiły początkowy, główny przekaz rosyjskiej propagandy. Mało zaskakujący i dość przewidywalny, ale później pojawiła się ewolucja tych narracji. Czyli pojawiły się jakieś nowe wątki? Jakie? - Te nowe wątki to przekaz, który poszedł wprost m.in. od Olgi Skabajewej, pracownicy rosyjskiej telewizji państwowej i jednej z głównych propagandystek, zadaniowanych wprost przez Kreml. Mowa była o tym, że Rosjanie, mając świadomość, że Biden jest w Kijowie, mogli dokonać zamachu, wręcz podjąć próbę zabójstwa, ale wspaniałomyślnie tego nie zrobili. Propaganda wprost podkreśla, że Rosjanie nie dokonali tego, bo nie są tacy jak Zachód i przyjmują wszystkie niesprawiedliwe ataki i wrogą działalność Zachodu z umiarkowaniem i odpowiedzialnością. To idzie w parze z wtorkowym przemówieniem Władimira Putina i jego narracją o złym, agresywnym Zachodzie i Rosji, która jest ofiarą i jedynie broni siebie i innych narodów, w tym ukraińskiego. - Wystąpienie Putina było wprost podyktowane potrzebami propagandowymi. To nie pierwsze takie przemówienie, które zostało wygłoszone bardziej na potrzeby wewnętrzne niż do świata. Dla nas w tym przemówieniu nie było nic nowego, były wciąż te same próby pokazania, że Rosja jest ofiarą działań agresywnych całego świata zachodniego, że musiała się bronić i stąd działania rosyjskie przeciwko Ukrainie. Była próba manipulowania obrazem wojny, wskazująca, że rzekomo Rosja prowadzi działania przeciwko jakiejś nielegalnej władzy, która okupuje Ukrainę. - To już kolejny sygnał, dotyczący pewnej zmiany propagandowej, która wpisuje się w przygotowania do nowej ofensywy rosyjskiej przeciwko Ukrainie. Od kilku tygodni widać wyraźnie, że rosyjska propaganda ma na celu większą konsolidację społeczeństwa wokół działań zbrojnych, co jest tłumaczone np. odniesieniami do mitu działań o charakterze wyzwoleńczym na wzór Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Czy to znaczy, że z intensywności działań w warstwie informacyjnej można wyczytać, co Rosja planuje, jeśli idzie o działania militarne na froncie? - Tak, Rosjanie zawsze przed podjęciem jakichś działań wojskowych bądź równolegle do nich starają się budować tzw. tło informacyjne, zmieniając różne akcenty czy dodając nowe wątki, interpretacje do dotychczasowych działań informacyjnych. - Trwające przygotowania do rosyjskiej ofensywy zdecydowanie zmieniły sposób opowieści o wojnie przeciwko Ukrainie. W ostatnich tygodniach rosyjska propaganda dużo częściej pokazuje te działania jako "wojnę proxy" między Rosją a Zachodem, że w tej sytuacji Rosjanie muszą się mobilizować, bo de facto walczą z całym światem. Przekazy informacyjne mają duże znaczenie w analizie tego, co Rosja robi już teraz i co będzie robiła w najbliższych tygodniach. Informował pan niedawno o tym, że w obliczu konsolidacji państw Zachodu, z pomocą Rosji, także w wojnie informacyjnej, przychodzą Chiny. Możemy już otwarcie mówić o jakiejś formie ofensywy chińsko-rosyjskiej? - Widzieliśmy od początku agresji rosyjskiej na Ukrainę, że cała narracja produkowana przez Rosjan była wykorzystywana także przez chińską propagandę wtedy, kiedy można było jej użyć jako ciosu w USA. I tak obarczano Amerykanów winą za eskalację sytuacji, za kryzys bezpieczeństwa w Europie i na świecie, za kryzys energetyczny i gazowy. To było kolportowane przez szereg tego typu bardziej szczegółowych przekazów. - Linie propagandowe Rosji i Chin wzajemnie się promują, podejmują te same wątki w tym samym czasie, nie ma tu przypadku. Pojawiają się sygnały, że Chiny rozpoczynają ofensywę polityczną przeciwko Ukrainie, co oznacza, że mocniej będą się angażować po stronie rosyjskiej, co może mieć duże znaczenie polityczne czy militarne, a już ma znaczenie propagandowe. My w Polsce po roku wojny jesteśmy bardziej odporni na propagandę rosyjską? - Nie odważę się na stwierdzenie, że jesteśmy w pełni czy nawet w dużym stopniu odporni na rosyjską propagandę. Oczywiście na tle innych państw można powiedzieć, że narody środkowowschodniej Europy są bardziej świadome rosyjskich działań niż te państwa, które leżą daleko od Rosji. Jednak zdecydowanie Rosjanie prowadzą grę długofalową, starają się wykorzystywać takie wątki, które po pierwsze bazują na realnych emocjach społecznych, po drugie nie są wątkami otwarcie prorosyjskimi, bo takie w Polsce nie mają szansy na poklask. Rosjanie są sprytni, wykorzystując emocje, które można w sposób naturalny znaleźć w społeczeństwie. Jakie to na przykład emocje? - To chociażby kwestia niepokojów związanych z sytuacją ekonomiczną czy z potencjalnym rozlaniem się konfliktu na inne rejony niż terytorium Ukrainy. Rosja bardzo promuje aktualnie wszelkie ruchy pacyfistyczne w całej Europie i w Stanach Zjednoczonych, promuje też przekaz, że rosyjska gospodarka ma się lepiej niż gospodarki zachodnie, więc sankcje na Rosję są czymś, co szkodzi głównie Europejczykom, bo to oni ponoszą ich koszty. - To wątki, które są i będą wykorzystywane do tworzenia presji informacyjnej i psychologicznej, by Europejczycy i Amerykanie wymogli na swoich rządach wycofanie się z polityki sankcyjnej i wspierania Ukrainy. Jeśli chodzi o Polskę, to działania rosyjskie są planowane w długiej perspektywie, ale od jakiegoś czasu widzimy też, że są coraz mocniej prowadzone w innych przestrzeniach językowych. A to oznacza, że Rosja ma jakiś szerszy plan i na pewno nie jest to plan nam przyjazny. Chodzi o deprecjonowanie roli Polski, osłabianie wizerunkowe? - Robiliśmy wspólnie z MSZ monitoring głównych narracji rosyjskich, używanych przeciwko Polsce. Jedna z nich to wątek dotyczący polskich najemników, którzy mają rzekomo brać udział w wojnie na Ukrainie i popełniać tam różne zbrodnie wojenne, ale również - wedle Kremla - przygotowywać jakąś formę ataku na Ukrainę. Drugi wątek dotyczy rzekomych planów aneksji zachodniej Ukrainy przez Polskę i on pojawił się nieoczekiwanie w mediach 35 państw na całym świecie w różnych miejscach: w Afryce, Ameryce Południowej, Azji, często w krajach, w których relacje z Polską są marginesem. Należy sobie zadać pytanie, dlaczego Rosja tak dużo siły wkłada w to, by deprecjonować wizerunek Polski. Musimy mieć świadomość, że to gra na osłabianie naszego kraju, pozycji w sojuszach międzynarodowych, czego skutkiem, w długiej perspektywie, może być obniżenie poziomu naszego bezpieczeństwa. Jak się bronić przed rosyjską propagandą? - Musimy mieć świadomość, że działania rosyjskiej propagandy służą przede wszystkim temu, by wymuszać pewne decyzje i tendencje polityczne. Dlatego musimy obnażać te działania i informować o tym, na czym Rosjanom zależy i po co dane wątki są akurat w tym momencie kolportowane, musimy identyfikować na bieżąco realne cele polityczne Rosjan i neutralizować je. - Widzieliśmy w ostatnich tygodniach próby deprecjonowania różnego rodzaju broni, wyposażenia militarnego, które Zachód przekazuje Ukrainie. Rosjanie prowadzili narrację, że to jest przestarzały, nic niewart sprzęt, który nie ma znaczenia i który jest już skutecznie niszczony przez rosyjskie oddziały, mimo tego że w rzeczywistości jeszcze na Ukrainę nie trafił. Rosjanie wykorzystują i będą wykorzystywać propagandę do tego, by zatrzymać pomoc wojskową, co jeszcze dobitniej pokazuje, że jest to coś, co Rosja uważa za zagrożenie dla własnych interesów. A co może zrobić zwykły użytkownik internetu, by nieświadomie czy przypadkowo nie powielać rosyjskich przekazów? - Mocno zachęcamy i apelujemy do tego, by krytycznie patrzeć na to, co pojawia się zwłaszcza w mediach społecznościowych. Co tydzień staramy się pokazywać aktualne kierunki rosyjskiej propagandy, pokazujemy matrycę rosyjskich działań w wojnie informacyjnej, by każdy wiedział, które obszary są szczególnie narażone na manipulację i rosyjską dezinformację. - Warto też pamiętać, że za przekazami informacyjnymi płynącymi z Rosji stoją agresywne, rosyjskie służby specjalne, które to wszystko kontrolują i nadają propagandzie taki, a nie inny ton. A zatem wpisywanie się w jakikolwiek sposób w szerzenie tych tez jest szalenie niebezpieczne i groźne.