Remigiusz Półtorak, Interia: W ostatnim sondażu Rafał Trzaskowski dogonił w II turze Andrzeja Dudę. Obaj mają po 48 proc., czyli ostateczny wynik wydaje się całkowicie otwarty. To nowa sytuacja. Zaskoczył pana ten dość szybki powrót do gry kandydata KO? Prof. Wawrzyniec Konarski: - Rafał Trzaskowski jeszcze jako nie-kandydat był atutem Platformy, jeśli chodzi o możliwość rewitalizacji tej partii. Jako komentator mówiłem o tym już dawno. Na pewno ponad sześć lat temu, kiedy Donald Tusk funkcjonował już w strukturach Unii Europejskiej. Postawiłem wówczas tezę, że Platforma, chcąc rozpocząć proces wzmocnienia swojego politycznego wizerunku powinna była radykalnie się zmienić, mając właśnie Trzaskowskiego jako potencjalnego lidera. Zostało to zbagatelizowane, a pomysł z Ewą Kopacz czy potem z Grzegorzem Schetyną dał takie skutki, jakie oglądaliśmy. - To, że Trzaskowski może okazać się twarzą tej kampanii, pokazały ostatnie wybory samorządowe. Jego sukces okazał się ewidentny. Czyli celem jest dzisiaj nie tylko zwycięstwo, jeszcze niedawno trudno wyobrażalne, ale stawką jest też najbliższa przyszłość PO? - Trzaskowski może dokonać rewitalizacji Platformy pod kątem programu i wizerunku, spóźnionej o kilka lat. I praktycznie to robi. Z punktu widzenia partii, która ma wyraźną zadyszkę - myślę tu właśnie o problemach wizerunkowych, ale też programowych - to bardzo użyteczna kandydatura. I interesująca. Bo nawet jeśli przegra, to jest na tyle dynamiczną osobowością, że może dopomóc Platformie w wyjściu z marazmu. A czy to nie jest tak, że Trzaskowski zawdzięcza dotychczasowy sukces w kampanii głównie temu, że udało mu się "odkleić" od Platformy? Jego sztab chyba też do tego dąży, zdając sobie sprawę z ewidentnego obciążenia. - Ważny jest tu punkt odniesienia. Po przeciwnej stronie Trzaskowskiego widzimy Andrzeja Dudę, który jest przykładem kandydata ekstremalnie powiązanego ze swoim zapleczem politycznym. I jest całkowicie zależy od niekiedy bardzo niefortunnych, by nie powiedzieć, nieprzemyślanych czy prowokujących pomysłów pojawiających się w jego otoczeniu. - To powiązanie z zapleczem politycznym widać też u Krzysztofa Bosaka czy Władysława Kosiniaka-Kamysza. - Na tym tle trzeba przyznać, że Trzaskowski umie wykorzystać swój atut frontmana, ale nie tyle swojej partii, ile polityka potrafiącego ukształtować swój wizerunek na swój indywidualny użytek. I który - mimo kilku wpadek w roli prezydenta Warszawy - potrafił zdobyć sympatię warszawiaków. Sposób, w jaki przeprowadził zwycięską kampanię samorządową też jest dzisiaj jego atutem. To uściślijmy jeszcze: Trzaskowski chce się za wszelką cenę odkleić od Platformy, bo wie, że to obciążenie, a Duda robi wszystko, aby wiązać go z PiS-em. Celowo. - Dzieje się tak również dlatego, że Duda nie jest w stanie samodzielnie i skutecznie dokonać odnowy swojego wizerunku. Jego największym atutem przed pięcioma laty było to, że stanowił kompletne zaskoczenie dla opinii publicznej. Oto pojawił się kandydat, który miał ambicje pokonania ówczesnego pewniaka Bronisława Komorowskiego. Kandydat świeży, z dynamicznymi przemówieniami, co zaskakiwało na tle nudnego i bezbarwnego Komorowskiego, który na dodatek miał kilka wizerunkowych wpadek. - Dzisiaj Duda jest w ówczesnej roli Komorowskiego i popełnia podobne błędy, choć techniki są tu inne. Co prawda utrzymał rozbudowaną gestykulację, towarzyszącą emocjom i podniesionemu głosowi, ale to wszystko już znamy. Sądzę, że będzie miał trudności w przeciągnięciu na swoją stronę chwiejną część elektoratu. Jego wizerunek już się trochę ograł? - Tak właśnie jest. To są zgrane techniki, co prowadzi także do wniosku, że ma słabych doradców. To o co toczy się dzisiaj gra? Jeśli wierzyć sondażom, mamy 4 proc. niezdecydowanych przed II turą. Kluczowy będzie poziom mobilizacji swoich wyborców czy raczej demobilizacji wyborców kontrkandydata? - Jedno i drugie. To, co stanowi istotę kampanii Trzaskowskiego, czyli hasło "Mamy dość" i konieczność zmiany jest chwytliwe społecznie. Ludzie lubią kandydatów, którzy są inni wobec tych, uważanych już za zgranych. - Jeśli przyjmiemy, że Komorowski był nudny, mało przebojowy i nie miał nic ciekawego do zaoferowania w konfrontacji z dynamicznym Dudą, to dzisiaj sztampowy Duda przegrywa z dynamiką Trzaskowskiego. Tenże z kolei, jak widać, ma duże zdolności mobilizujące, co może być atrakcyjne dla niezdecydowanych. Kandydat KO odbudował elektorat ostrością przekazu, ale niewątpliwie popełnił też błędy. Jakie? - Za wpadkę uważam postulat dotyczący likwidacji TVP. Nie chodzi tu bowiem o decyzyjnie rozumianą likwidację, ale o zupełną zmianę formuły stacji informacyjnej i nie-polityczną kontrolę nad nią. Tak należałoby przenieść akcenty. Tylko, że Trzaskowski dał taki sygnał nie tylko jeden raz, ale potem powtarzał to na wiecach, co oznacza, że taktyka nie jest przypadkowa. - Pewnie tak, ale mnie to nie przekonuje. Patrzę na ten pomysł krytycznie, bo jest on wadliwie sprecyzowany i źle podany narracyjnie. Natomiast sam w sobie jest interesujący, bo w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby kanał informacyjny, jakim jest telewizja publiczna nie był kanałem politycznie stronniczym. A dzisiaj jest. - Nie sądzę, aby Trzaskowski tej różnicy nie rozumiał. Z powodów mi nieznanych dał się przekonać doradcom. Czy TVP paradoksalnie nie robi wszystkiego - przypomnijmy, jaka fala krytyki spłynęła po ostatniej debacie choćby wobec zestawu pytań, ułożonych ewidentnie przeciwko Trzaskowskiemu - żeby go wzmocnić? - Trudno się z tym nie zgodzić. Powiem nawet więcej. TVP, jeśli chodzi o koncepcyjny zarys funkcjonowania w kampanii, popełnia kardynalne błędy. Nie mam co do tego wątpliwości. I tu pojawia się inne kluczowe pytanie. Czy twardy elektorat może wystarczyć Dudzie, żeby wygrać te wybory? - Absolutnie nie wystarczy. Poza tym, pamiętajmy, że nie mówimy tylko o zasobach PiS-u, ale też tych dwóch mniejszych partii, które są dzisiaj z PiS-em sprzymierzone. Zakładam, że w partii Jarosława Gowina istnieją kręgi osób, które nie są przekonane do Andrzeja Dudy. To skoro prezydent musi poszerzać elektorat, aby myśleć o zwycięstwie, dlaczego sprawa LGBT została na chwilę narzucona w kampanii w aż tak widoczny sposób ze słowami o neobolszewizmie czy z twierdzeniem: "wmawia się nam, że to ludzie, a to ideologia"? Czy wyjaśnieniem jest tylko próba przyciągnięcia wyborców Konfederacji, którzy niekoniecznie deklarują w większości poparcie dla Dudy w II turze? - Powód pojawienia się kwestii LGBT jest bardzo prosty. Wszelkie związane z tym eksperymenty, których orędownikiem jest i Trzaskowski, i jego zastępca w Warszawie, Paweł Rabiej, zostały uznane za słabość kandydata KO w nawiązaniu do konserwatywnych poglądów większości polskiego społeczeństwa. Stratedzy kampanii Dudy doszli do wniosku, że taka kwestia będzie dla Trzaskowskiego niewygodna i może go pogrążyć. Tyle tylko, że jej pojawienie się przyczyniło się do postawienia fundamentalnych pytań o sens takich pojęć, jak tolerancja czy poszanowanie opinii mniejszości. Otóż, specyfiką dojrzałej demokracji nie jest tylko prymat rządów większości, ale także szacunek dla poglądów mniejszości. - Tymczasem w PiS-ie uznano, że trzeba fetyszyzować fakt, że "my rządzimy i chcemy mieć prezydenta, bo tylko to daje nam gwarancje, by kontynuować nasze działania". W ten kontekst wpisują się też słowa premiera Mateusza Morawieckiego, które pokazują, że być może nie ma on pojęcia o specyfice rządów opartych na kohabitacji. Takie rządy, wywodzące się z tradycji Piątej Republiki we Francji, ale stosowane przecież w wielu demokracjach, nie są żadnym... dopustem Bożym. To sposób na rządzenie w społeczeństwach, które w sposób naturalny się dzielą, ponieważ ich reprezentantami są różne partie. - Więcej - to probierz dojrzałej kultury politycznej społeczeństwa i jego reprezentantów. Dlatego premier Morawiecki - nie mogąc sobie wyobrazić współdziałania z prezydentem z innej opcji politycznej - pokazuje, że bardziej interesuje go uproszczone rozumienie tej kultury aniżeli właśnie dojrzałe. Andrzej Duda mówi teraz o LGBT znacznie mniej albo wcale. Zdecydowanie na drugi plan zeszła też sprawa wielkich inwestycji jak CPK czy przekop Mierzei Wiślanej, tak promowanych na początku kampanii. Okazało się, że to chybione strzały? Że ludzie mają jednak inne problemy? - Sztab Dudy stosuje metodę, którą roboczo nazywam rozpoznaniem przez walkę. Według mnie, taka metoda jest wątpliwa. Przy tak długofalowych akcjach, jak kampania prezydencka nieodzowne jest opieranie się na pewnej wizji. Chodzi o to, aby strategia promowania kandydata była oparta na metodach, które są dobierane w zależności od tego, na co pozwala przeciwnik. W nawiązaniu do CPK trzeba wspomnieć, że inwestycja ta nie znalazła się w podstawowym dokumencie, kształtującym rozwój Polski w najbliższych latach, czyli w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Jednoznacznie negatywny stosunek do CPK wyrazili też w referendach tamtejsi mieszkańcy. - Cały pomysł z nagłaśnianiem kwestii LGBT jest wyborczo chybiony, a przy okazji etycznie wątpliwy, bo stygmatyzujący część polskich obywateli. Celowo stymulowane zrastanie się spraw państwa prowadzonych przez konkretny rząd z kwestiami etyczno-światopoglądowymi jest brnięciem w ślepy zaułek. Sprzyja bardzo głębokim podziałom społecznym, tworzy też warunki konfliktogenne, eskalując mowę nienawiści. Może sztabom właśnie o to teraz chodzi, bo w ten sposób mobilizują zwolenników? - Oczywiście, że kandydaci powinni podkreślać to, co ich różni od pozostałych. Ale gdy walczy się o jak największy elektorat, to nie można eskalować tematów, które uderzają w prawa, do których liczna grupa osób w polskim społeczeństwie jest przywiązana. Prezydent Duda jedzie w przyszłym tygodniu, zaledwie na kilka dni przed wyborami, do USA. Wizerunkowo spotkanie w Białym Domu to mocne uderzenie, ale sprawy zagraniczne rzeczywiście mogą odegrać istotną rolę w kampanii prezydenckiej? - Po pierwsze, trzeba przypomnieć, i tu jest pole dla innych kandydatów, że to nie głowa państwa jest decydentem w kwestii polityki zagranicznej. Prezydent może być w tej dziedzinie tylko konsultowany przez rząd. Wizyta Dudy w Waszyngtonie jest zapewne traktowana przez jego sztab jako coś, co ma pomóc w przyciągnięciu osób jeszcze niezdecydowanych, a sam prezydent - jako zaufany partner Donalda Trumpa. - Tyle tylko, że musimy pamiętać, iż Trump jest politykiem niezwykle kontrowersyjnym i dla elit europejskich, i dla wielu Amerykanów. Dlatego takie afiszowanie się tym, że polski prezydent jest pierwszą osobą przyjmowaną w Białym Domu w czasie pandemii koronawirusa wcale nie musi działać na korzyść Dudy. Tak jak rząd PiS-u wielokrotnie krytykował opozycję, że zwraca się do Unii Europejskiej, eskalując krytykę władz, tak dzisiaj wizyta prezydenta w USA, tuż przed wyborami, może być traktowana jako zawoalowana próba szukania protektora dla obecnego prezydenta, co wizerunkowo może być chybione. Przywoływanie bowiem zewnętrznego punktu odniesienia w nawiązaniu do spraw krajowych powoduje częstokroć rezultaty odmienne od zakładanych. Rozmawiał Remigiusz Półtorak