Wybory prezydenckie 2020. Krzysztof Łapiński: O wyniku zdecydują frekwencja i mobilizacja

W rozmowie z Interią Krzysztof Łapiński objaśnia także zaskakującą decyzję prezydenta, by odpuścić odwoływanie się do tzw. umiarkowanego centrum.

Remigiusz Półtorak, Interia: Po raz pierwszy nie będzie normalnej debaty prezydenckiej przed II turą. Kto na tym więcej straci?

Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy i członek jego sztabu w kampanii w 2015 roku: - Debata jest teoretycznie w interesie tego kandydata, który goni. Challengera, czyli w tym przypadku Rafała Trzaskowskiego. Dla niego to szansa pokazania się przed wielomilionową publicznością, nie tylko swoich wyborców, także tych wahających się. Warunek jej oddziaływania musi być jeden - wysoka oglądalność.

Tutaj nie byłoby z tym problemu.

- Były w Polsce już debaty, które oglądało 10-11 milionów ludzi. Więc na pewno takie starcie byłoby w interesie Rafała Trzaskowskiego, który musi nadrabiać dystans z I tury.

Tylko wydaje się, a przynajmniej tak wskazują różne sondaże, że mimo dużej przewagi w I turze, dzisiaj obaj kandydaci idą łeb w łeb. Siły się wyrównały.

- To prawda, nawet niezależnie od kampanii jednego i drugiego kandydata. To również wynik polaryzacji społeczeństwa, którą obserwujemy już od ponad dekady. Trzaskowski zbiera głosy osób opozycyjnie nastawionych do obecnie rządzących. Teraz nie decydują już hasła czy billboardy. Zdecyduje frekwencja i mobilizacja. Dlatego obydwa sztaby prowadzą kampanie mobilizacyjne skierowane bardziej do własnych elektoratów, a mniej nastawione na przekonywanie wyborców konkurenta. Bo to jest na tym etapie mało skuteczne.

Przekaz Trzaskowskiego jest taki: Duda bał się debatować poza swoją strefą komfortu, czyli w TVP, z kolei sam nie poszedł do Telewizji Polskiej, która jest mu wyjątkowo nieprzychylna, co może oznaczać, że czuje się pewnie i nie musiał chwytać się ostatniej deski ratunku. Jak pan to odczytuje?

- W każdym sztabie jest kalkulacja zysków i strat. Trzaskowski miał świadomość, że jeśli debata była organizowana przez TVP, to oglądalność mogła być na poziomie trochę większym niż "Wiadomości". Na pewno nie 10 czy 11 milionów widzów. Jego sztab skalkulował więc, że może więcej stracić niż zyskać.

Dlaczego prezydent Duda odchodzi od centrum?

- Pewnie jego sztab ma bardzo dobrze policzone, jakie głosy potrzebne do reelekcji i wyszło mu, że bardziej potrzebna jest przede wszystkim mobilizacja własnego elektoratu. Już od jakiegoś czasu kampania jest tak skierowana. Ewentualnie do takich wyborców, którzy popierają prezydenta, ale nie ma pewności, czy pójdą oddać głos, bo uważają np. że sprawa jest rozstrzygnięta i ich głos niewiele da.

Tylko pytanie jest takie - prezydent nie wykonuje gestów, które by pokazały, że chce zwrócić się do nowych wyborców, do tego umownego centrum. To znaczy, że doszedł do wniosku, że im silniejsza polaryzacja, tym działa to na jego korzyść? To naprawdę może wystarczyć?

- Zależy jak rozumiemy "centrum". Ja tak naprawdę nie używałbym tego słowa w kontekście podziału na osi prawica-centrum-lewica. Bardziej chodzi tutaj o wyborców niezdecydowanych, mniej interesujących się polityką na co dzień, takich, którzy nie deklarują silnego przywiązania do jednego czy drugiego kandydata, którzy częściej zmieniają swoje preferencje wyborcze.

Pytanie brzmi – czy wyborcom Hołowni będzie się teraz chciało oddać głos, widząc, że ich kandydat już odpadł. To są dwie różne sprawy: deklarowanie, że komuś jest teraz bliżej do Rafała Trzaskowskiego niż do Andrzeja Dudy, a wykonanie pewnego wysiłku, aby pójść na wybory.

---

Ale czy to oznacza, że jakąś obietnicą albo bon motem można ich przyciągnąć w II turze?

- Jednym hasłem czy jednym tematem - raczej nie. Są to jednak wyborcy, którzy podejmują decyzję w ostatniej chwili przed wyborami. Na co dzień nie mają wiele wspólnego z polityką, nie oglądają codziennie serwisów informacyjnych, a to, co do nich trafia, jest wyrwane z kontekstu czy fragmentaryczne. Oni są często języczkiem u wagi.

- Nie da się jednak również wygrać wyborów bez mobilizacji własnych wyborców. Sztaby działają więc dwojako - mocno mobilizują swój elektorat i jednocześnie puszczają oko do niezdecydowanych.

- W II turze mobilizuje się często wyborców nie na zasadzie: głosujcie na mnie, bo jestem świetny, ale bardziej - jeśli wybierzecie tego drugiego, to on zrobi niedobre rzeczy. Innymi słowy, część zwolenników jest pozyskiwana dzięki przekazowi negatywnemu, poprzez straszenie rywalem. I to się dzieje również teraz.

Na ile prawdziwa jest w tych wyborach teza, że wygrywa ten, kto popełni mniej błędów?

- Nie ma tutaj tak prostej zależności. Choć prawdą jest, przy takiej liczbie wystąpień i spotkań z wyborcami nawet jedna wypowiedź może spowodować odpływ nawet tysięcy wyborców, co w takich okolicznościach jak teraz ma oczywiście znaczenie. Żaden ze sztabów by tego nie chciał.

Początek kampanii przed II turą był dosyć bezbarwny w wykonaniu Trzaskowskiego, ale potem prezydent Duda znalazł się w defensywie. Szczególnie po ujawnieniu sprawy ułaskawienia mężczyzny, który figuruje w rejestrze pedofilów.

- W kampanii często tak bywa. Przy tylu wydarzeniach kilka dni, kiedy kandydat jest mniej aktywny albo dostaje zadyszki, może sprawiać takie wrażenie. Ale trzeba patrzeć na całą kampanię, nie tylko wyrwane dwa-trzy dni.

To jasne, tylko czy to może być przełom w kampanii? Wyborcy Andrzeja Dudy mogą czuć się trochę zdezorientowani, bo polityka PiS była w tej dziedzinie bardzo pryncypialna.

- Na pewno nie była to sytuacja korzystna dla prezydenta, skoro przez kilka dni on i jego sztab musieli tłumaczyć się z tej decyzji. Nawet jeśli została podjęta zgodnie z prawem i jest słuszna, niewątpliwie wywołała pewien rozdźwięk medialny. Nie mam jednak badań, które by pokazywały, jak ta sprawa zaważyła na jakiejś grupie wyborców. Mogę więc tylko powiedzieć, że zapewne prezydent chciałby tego uniknąć między I a II turą. 

A jak pan interpretuje słowa Andrzeja Dudy o szczepieniach? To sygnał do antyszczepionkowców i elektoratu - także Konfederacji - którego dzisiaj bardzo potrzebuje?

- Z jednej strony wydawałoby się, że tak, ale późniejsze wpisy na Twitterze, wyjaśniające, jakie jest stanowisko prezydenta, nie wskazują, że to była zaplanowana gra wobec wyborców Konfederacji.

To znaczy, że Andrzej Duda za dużo powiedział na "debacie" w TVP?

- Nie wiem, czy za dużo. Na pewno jego stanowisko w sprawie szczepień zostało potem doprecyzowane, co nie wskazuje, jakoby było to zaplanowane przesłanie do elektoratu Konfederacji.

Choć prezydent cały czas o to walczy. Kto będzie bardziej kluczowy w II turze: wyborcy Bosaka czy Hołowni? Czy może ci, którzy w I turze zostali w domu?

- Dla Rafała Trzaskowskiego - wyborcy Szymona Hołowni. Bo pytanie brzmi - czy będzie im się teraz chciało iść na wybory, widząc, że ich kandydat już odpadł. Warto zwrócić uwagę, że to są dwie różne sprawy: deklarowanie, że komuś jest teraz bliżej do Rafała Trzaskowskiego niż do Andrzeja Dudy, a wykonanie pewnego wysiłku, aby pójść na wybory, zwłaszcza w czasie wakacji. Biorąc pod uwagę, że wyborców Hołowni było prawie 14 procent, oni na pewno są kluczowi.

- Równie ważni dla każdego z kandydatów są ich wyborcy z I tury i ich maksymalna mobilizacja. I dla Rafała  Trzaskowskiego, i prezydenta Dudy. Jedni mogą pomyśleć, że dystans jest za duży do odrobienia, a inni, że sprawa jest już rozstrzygnięta, bo nigdy się jeszcze nie zdarzyło, aby ktoś przegrał, mając tak dużą przewagą nad konkurentem w I turze.

Z sondaży wiemy, że zdecydowana większość elektoratu Szymona Hołowni - ponad 70 proc. - deklaruje chęć oddania głosu na Rafała Trzaskowskiego. Ale kilkanaście procent również na Andrzeja Dudę. Wyborcy Krzysztofa Bosaka też się podzielą

---

Te przepływy elektoratu są w ogóle ciekawe, bo zarówno nie wszystkim wyborcom Hołowni jest blisko do Trzaskowskiego, jak i konfederatom wcale nie jest blisko do Dudy, a nawet w strategicznym interesie Konfederacji jest osłabienie PiS-u.

- Pamiętajmy, że wyborcy to są ludzie. Nie można ich dowolnie i automatycznie przestawiać. Nawet jeśli "ich" kandydat kogoś poprze, to jeszcze nie znaczy, że oni tak zagłosują. Z sondaży wiemy, że zdecydowana większość elektoratu Szymona Hołowni - ponad 70 proc. - deklaruje chęć oddania głosu na Rafała Trzaskowskiego. Ale kilkanaście procent również na Andrzeja Dudę. Wyborcy Krzysztofa Bosaka też się podzielą - w końcu część z nich ma poglądy konserwatywne, ale część mocno liberalne w kwestiach gospodarczych.

Andrzej Duda zaproponował zmianę w konstytucji w sprawie zakazu adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Widzi pan jakąś zbieżność - głównie czasową, między dwiema turami - z naprędce wprowadzaną do kampanii propozycją Komorowskiego w 2015 roku dotyczącą referendum i jednomandatowych okręgów wyborczych?

- Nie sądzę, aby można było to porównywać. Temat zaproponowany przez Andrzeja Dudę łatwo było ogłosić i przejść od razu od słów do czynów. Aktywność Bronisława Komorowskiego sprzed pięciu lat wynikała wprost z tego, że chciał przejąć wyborców Pawła Kukiza i była podyktowana nerwowymi reakcjami po przegranej w I turze. Widać było, że wszystkie dzieje się jedynie na użytek kampanii. To, co teraz robi Andrzej Duda, brzmi wiarygodnie. To było bliskie jego wyborcom i nie odbiega od tego, co głosił już wcześniej.

Będzie jeszcze jakaś niespodzianka na ostatniej prostej?

- Nie sądzę. Musiałoby być naprawdę jakieś polityczne trzęsienie ziemi. Coś tak nośnego, żeby przebiło się do opinii publicznej i jeszcze wpłynęło na decyzje wyborców. Nie spodziewam się, aby pojawił się jeszcze taki game changer. Jest już na to za mało czasu.