Remigiusz Półtorak, Interia: Proces wyborczy związany z 10 maja został zakończony? Bo pojawiają się różne interpretacje. Jaka jest pana? Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: - Interpretacje prawne rzeczywiście są różne. W takich sytuacjach mówię ekspertom: Nawet jeśli jesteśmy przekonani, że mamy rację i nawet jeśli są argumenty konstytucyjne, to proszę wskazać, kto miałby teraz o tym przesądzić. Jeśli Sąd Najwyższy wydaje oświadczenie, w którym de facto mówi, że nie będzie orzekał, bo nie widzi takiej podstawy, i w pewnym sensie uznaje stanowisko PKW - tak należy to odczytywać - trudno sobie wyobrazić, że za chwilę zmieni zdanie. A nie bardzo widzę inny organ państwa, który miałby cokolwiek stwierdzić w tej sprawie. Poza tymi, które już na różny sposób - choć może nie do końca wynikający ściśle z prawa - ale jednak się wypowiedziały. W jakim punkcie zatem jesteśmy? - Wydaje się, że na kolejnym etapie - przygotowywania następnych wyborów, w terminie przewidzianym w konstytucji. Mówiąc konkretnie - na etapie art. 128 ustęp 2. Chodzi w nim o nadzwyczajną procedurę wyboru prezydenta. O tym, co miało zakończyć się orzeczeniem Sądu Najwyższego po wyborach, które jak wiemy nie odbyły się 10 maja, powinniśmy już zapomnieć? - Absolutnie nie. Poruszamy się w obszarze, który ma coraz mniej wspólnego z porządkiem konstytucyjnym. Sytuacja jest nadzwyczajna i nieprzewidywalna. Jesteśmy w głębokim kryzysie, który zagraża naszej demokracji. - Nie jestem od tego, aby oceniać, w którym momencie się znajdujemy, tylko od tego, żeby bronić praw obywateli. A zatem, jeśli te wybory będą już jakoś organizowane i akceptowane przez wszystkich uczestników gry politycznej i przez takie organy jak PKW, to będę stał na straży, aby prawa obywatelskie nie zostały naruszone. Moim zadaniem jest przyglądanie się, czy wybory są czteroprzymiotnikowe, czy jest zagwarantowane prawo równego udziału wszystkich kandydatów. Zapowiedział pan raport na temat wyborów. Kiedy on powstanie? - Zapowiedziałem go w trochę innym kontekście. Byłem przekonany, że Państwowa Komisja Wyborcza jednak przedstawi swój raport z tego, co się stało, a potem trafi on do Sądu Najwyższego. Jednak PKW się z tego wycofała, stwierdziła jedynie, że wybory się nie odbyły i jak rozumiem, nie będzie przygotowywała sprawozdania. - Ja raport przygotuję, ale powstanie on pewnie za dwa-trzy tygodnie. Opozycja mówi o niespotykanym chaosie prawno-wyborczym, narracja po stronie władzy - co widać wyraźnie w mediach jej sprzyjających - jest taka, że zrzuca winę na Senat za "opóźnianie prac" nad ustawą. Ktoś powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności za ten bałagan? - Tak uważam. Nie możemy przechodzić do porządku dziennego i uważać, że nic się nie stało. I że nikt za to nie odpowiada. W państwie demokratycznym bierze się odpowiedzialność - polityczną, prawną czy konstytucyjną - za to, co się nie udało albo za to, co się przeprowadziło niezgodnie z prawem. W normalnie funkcjonującym państwie tak się powinno stać. A tak się stanie? - Mam wrażenie, że w Polsce - i to jest, jak myślę, jedna z przyczyn kłopotów - mechanizmy odpowiedzialności prawnej zostały w dużej mierze rozmontowane. - Od 2016 roku prokuratura działa zgodnie z interesem partii rządzącej - ze względu na ujednolicenie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Są różne mechanizmy nadzoru nad tym, co robią poszczególni prokuratorzy, czego najlepszym przykładem jest sprawa prok. Ewy Wrzosek. Wszczęcie przez nią śledztwa spowodowało natychmiastowe zabranie jej sprawy... W ciągu trzech godzin. - ...i rozpoczęcie postępowania dyscyplinarnego w stosunku do niej. Trudno szukać lepszego przykładu, jak to działa w praktyce. Prokurator nie ma żadnej niezależności, a nawet jeśli ma, to tylko jeden raz, bo potem mu się to prawo odbiera i się go szykanuje. To co z tą odpowiedzialnością? - Jeśli chodzi o Trybunał Stanu, to są mechanizmy, które podlegają większości parlamentarnej i obecnie nie wydaje się, aby taka groźba wobec rządzących gdzieś się nawet tliła. Więc mechanizmy odpowiedzialności nie działają. - Część decyzji, które były podejmowane w czasie przygotowywania wyborów 10 maja, była na zasadzie: I tak nas za to nic nie spotka. Nie będziemy ponosili żadnej odpowiedzialności z tego tytułu. Mam na myśli przede wszystkim przekazywanie danych PESEL czy drukowanie kart wyborczych, gdy ustawa jeszcze nie obowiązywała. Tak ewidentne kwestie nie powinny się zdarzyć, bo w państwie, które opiera się na zasadzie legalizmu działania organów państwowych, nie można podejmować decyzji zanim prawo nie stanie się obowiązujące. - Tylko raz w historii mieliśmy taki przypadek, kiedy podejmowano decyzje z mocą wsteczną. W stanie wojennym. Wicepremier Sasin ewidentnie zaczął w poniedziałek odsuwać od siebie odpowiedzialność za druk kart wyborczych, podkreślając wielokrotnie, że to decyzja premiera. Jak to interpretować? Władze mają świadomość, że mogą mieć z tego powodu kłopoty? - Muszą mieć teraz taką świadomość. Proszę zauważyć, że jednym z przejawów tego było opublikowanie Stanowiska Rady Ministrów w Monitorze Polskim. Taka forma prawna jest dosyć nieznana. Można to odbierać w ten sposób, że jest próba swoistego "zalegalizowania" działań, które zostały podjęte. Nie chcę używać brutalniejszych słów, pojawiających się w przestrzeni publicystycznej. Jest jednak dziwne, że władza w państwie demokratycznym publikuje Stanowisko Rady Ministrów, w którym potwierdza swoje wcześniejsze decyzje. Gdyby nie było do nich wątpliwości, zostałyby podjęte w ramach obowiązujących przepisów. Władza nie musiałaby się tłumaczyć. Natomiast, jeśli publikuje takie stanowiska post factum, znaczy, że musi mieć coś na sumieniu. - Co więcej, wskazuje jeszcze, że elementy pakietu wyborczego powinny być wykorzystywane w przyszłości - w wyborach, które zostaną przeprowadzone zgodnie ze zmianami prawnymi. Tak, jakby władze starały się udowodnić za wszelką cenę: podjęliśmy decyzję bez podstawy prawnej, ale i tak wiemy, że pakiety się przydadzą, więc nie można mieć pretensji. - Tymczasem pakiety nie będą do wykorzystania. Z jednego prostego powodu. Na druku wyborczym musi być pieczęć PKW. Tym bardziej, że rola PKW została przywrócona do całego procesu wyborczego. - Dokładnie. Ale proszę też zauważyć, że w pakietach, które zostały wydrukowane pojawiła się wątpliwa data: karta do głosowania w wyborach w 2020 roku. Nie może tak być. Data musi być precyzyjna. Jest jeszcze trzecia rzecz. Mogą się zmienić nazwiska kandydatów. - Nie można w ten sposób próbować uwiarygadniać swojego stanowiska i prawdopodobnie będzie to prowadziło do poniesienia odpowiedzialności. Tylko pytanie, jak się ona rozłoży. W Polsce nie odbywa się to obecnie tylko w granicach prawa, ale przy uwzględnieniu różnych okoliczności politycznych i wpływu ministra sprawiedliwości na urząd prokuratora generalnego. Gdzie mogły zostać popełnione największe błędy. Przy druku kart wyborczych? - Błędów była cała masa. Zaczęło się od tego, że nie wprowadzono stanu klęski żywiołowej. To by odsunęło wszystkie problemy na bok i teraz można byłoby zajmować się epidemią, tym, co dzieje się na Śląsku, ochroną zdrowia, pracownikami transgranicznymi czy zdalnym nauczaniem. Drugim błędem było dokonywanie zmian w procesie wyborczym na szybko, na zasadzie dążenia za wszelką cenę do daty 10 maja. Podjęcie decyzji o nagłym trybie zmiany reguł wyborczych, czyli wprowadzenie głosowania korespondencyjnego naruszyło standard sześciu miesięcy, kiedy nie można dokonywać zmian. W końcu okazało się, że jest to za bardzo skomplikowane, aby doprowadzić do końca. - Proszę też zwrócić uwagę, że nawet 8 maja, kiedy ustawa została ponownie zaaprobowana przez Sejm, nie poznaliśmy projektów aktów wykonawczych. Nie wiemy więc na poziomie szczegółowym, jak miałoby to być przeprowadzone. - A podejmowanie decyzji technicznych związanych z przygotowaniem wyborów bez podstawy prawnej, czyli drukowanie kart wyborczych to jawne łamanie prawa. Nie przekonuje pana tłumaczenie wicepremiera Sasina, że stało się tak na podstawie tzw. ustawy covidowej? - Absolutnie. Nie ma takich podstaw. To nie były działania związane z ochroną zdrowia, tylko realizacja innych zadań. Ustawa covidowa daje duże uprawnienia, gdyby np. premier chciał wybudować szpital polowy. Na podstawie takich przepisów może to zrobić z dnia na dzień. Ale nie przeprowadzać działań, do których upoważnienie wynika z innych ustaw. - Szybkość i upór, aby wybory odbyły się w tym terminie spowodowało też niepokój na poziomie współpracy międzynarodowej. Ustawa przewidywała terminy nie do zrealizowania, jak choćby ten, że Polonia powinna rejestrować się czternaście dni przed datą wyborów, aby korespondencyjnie wziąć w nich udział. Czy przy takim dużym napięciu politycznym, także w obozie władzy, i po tym, co się stało, widzi pan szansę na porozumienie w sprawie wyborów? - Moim obowiązkiem jest, aby taką szansę cały czas widzieć. Jeśli wybory nie zostaną przeprowadzone zgodnie z regułami, będziemy brnąć w kolejne kłopoty. Dzisiaj główny przekaz polityczny jest taki, że wybory mają rzekomo odbyć się 28 czerwca i kalendarz ma być temu podporządkowany. Jednocześnie jest przedstawiany projekt ustawy, który - jak widać na pierwszy rzut oka - ma wady. Zaraz znowu będzie krzyk, dlaczego Senat długo nad nim pracuje i nie wypełnia tych terminów, które ktoś sobie wymyślił w głowie, myśląc o 28 czerwca. Nie tak to powinno wyglądać. A jakie pan widzi wady czy niedociągnięcia nowego projektu? - Najważniejsza rzecz to uregulowanie zasady równości kandydatów. Ustawodawca powinien zagwarantować rzeczywistą równość szans. Według obecnego projektu tak to nie wygląda, choćby w kwestii finansowania kampanii czy okresu przewidzianego na zbieranie podpisów. Jeśli nie będzie to uregulowane, powstanie ryzyko, że ktoś zakwestionuje ważność wyborów i będzie miał ku temu mocne podstawy. Po drugie, przepisy przewidziane w tej ustawie pozwalają marszałek Sejmu, za zgodą ministra zdrowia, na dokonywanie różnych zmian w kalendarzu wyborczym. Tymczasem nie może być przestrzeni do tego, aby coś kombinować. Ustawa nie może budzić wątpliwości. Wydaje się, że po tym co się stało nie ma jednak praktycznie żadnej społecznej reakcji. Dlaczego tak się dzieje? - Gdyby była normalna możliwość korzystania choćby z wolności zgromadzeń, reakcja byłaby zapewne inna. Stan pandemii jednak mocno nas ogranicza, aby w pełni korzystać z praw obywatelskich. - Proszę zwrócić uwagę, że np. ostatnie wybory parlamentarne w oczach takich instytucji, jak OBWE nie budziły wątpliwości co do zasady, jeśli chodzi o ich przeprowadzenie i inne ważne kryteria, ale w raporcie powyborczym była mowa o promowaniu kandydatów jednej partii kosztem innych komitetów przez telewizję publiczną. Czyli wykorzystywanie mediów publicznych jako swoistej machiny propagandowej, działającej na rzecz obozu władzy, jest już pewną cechą charakterystyczną naszego systemu politycznego. Innymi słowy, formalnie wszyscy są równi, ale partia rządząca jest cały czas na swoistym "dopingu". Teraz też się to dzieje. Jeśli dzisiaj mamy głęboki kryzys związany z tym, że wybory się nie odbyły, to dzięki używaniu dopingu, jakim są media publiczne, władza jest w stanie w dużej mierze kształtować przekaz i uznawać, że nie ona ponosi winę za to, co się stało, tylko opozycja, która rzekomo przedłużała procedowanie nad ustawą. Jak się wydaje, tu tkwi główny problem. Poprzez taki mechanizm można uśmierzać publiczne emocje i kierować je w inną stronę. Rozmawiał Remigiusz Półtorak