Dariusz Jaroń, Interia: Co wpływa na to, komu oddajemy swój głos? Dr hab. Leszek Porębski, AGH: Jest kilka podstawowych czynników. Podręcznikowo rzecz ujmując trzy główne: po pierwsze jest to program ugrupowania lub konkretnego kandydata, po drugie wizerunek tej osoby lub zbudowany wokół partii politycznej, po trzecie identyfikacja partyjna, czyli postawa, która wiąże nas znacznie głębiej niż na poziomie pojedynczych wyborów z konkretnym ugrupowaniem. Dla przykładu w Stanach Zjednoczonych często jest tak, że ktoś uważa się za demokratę, bo ojciec, dziadek i wujkowie od pokoleń głosowali na demokratów. W USA, podobnie w Wielkiej Brytanii, zdarzają się rodziny, które od stu lat głosują na jedną partię. W Polsce przywiązanie do partii ma podobne znaczenie? - Mamy młody system partyjny, trudniej byłoby w ciągu 25 lat taką identyfikację zbudować, ale nie oznacza to, że taki czynnik nie występuje. Bardzo mocno ze swoją partią utożsamiają się wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, w przypadku Platformy Obywatelskiej ten związek jest znacznie słabszy, co dla tej partii jest problemem. Jest więcej wyborców, gotowych "pokroić się" za PiS niż za PO. To było widać w pierwszej turze wyborów prezydenckich. Z jednej strony utożsamiamy się z ideologią, wizerunkiem partii lub kandydata, z drugiej potrafimy od tego odejść. Niedawno znany przedstawiciel środowiska LGBT zapowiedział, że odda głos na Andrzeja Dudę, chociaż ich poglądy fundamentalnie się różnią. Na ile nasze decyzje wyborcze są racjonalne? - Ta konkretna, wspomniana przez pana osoba przekroczyła stereotypowe identyfikacje wynikające z ideologii poszczególnych partii. Proszę jednak pamiętać, że posługujemy się kategorią statystycznego wyborcy, a - mówiąc umownie - "w przyrodzie takie zwierzę nie istnieje". Jestem ja, jest pan, jest pani która idzie sobie za oknem. Konkretne osoby. - Jest grupa osób, część elektoratu, podejmująca decyzje chłodno, racjonalnie, analizując rachunek zysków i strat. W kontekście programu politycznego oceniają, na poparciu kogo zyskają najwięcej. Ta grupa nie jest jednak liczna. Żeby analizować program i na tej podstawie decydować o dokonywanych przez siebie wyborach trzeba się interesować polityką, znać program konkretnego kandydata, a po trzecie trzeba mieć własne preferencje; swoje zdanie na temat tego programu. - Weźmy temat wieku emerytalnego, wyjątkowo gorący. Jakby zapytać ludzi młodych już pracujących albo studentów, okazałoby się, że sprawa ta jest dla nich tak odległa, że aż abstrakcyjna. Natomiast ich ojcowie, mamy, dziadkowie, przymierzający się do emerytury, mogą racjonalnie i chłodno rozważać zapowiedzi kandydatów na ten temat, bo jest im bliski. To przykład racjonalnego wyboru, a kto podejmuje decyzje pod wpływem impulsu? - Wolty tego typu mogą się zdarzyć u wyborców, których identyfikacja z partią jest stosunkowo niewielka. Nie zawsze głosują, ale sytuacja zewnętrzna zmobilizowała ich do pójścia do urny. Mogą brać pod uwagę wynik debaty, publikacje prasowe z ostatnich dni przed ciszą wyborczą, albo wydarzenia spektakularne, zmieniające wizerunek kandydata w ostatniej chwili. Sporo mówi się o niskiej frekwencji, konieczności mobilizacji elektoratu. Jaki odsetek Polaków jest w ogóle zainteresowany udziałem w wyborach? Jaki maksymalny elektorat można zmobilizować do głosowania? - Najwyższa frekwencja w okresie po upadku PRL była na wyborach po Okrągłym Stole. W 1989 roku mniej więcej 2/3 uprawnionych poszło do głosowania. Pamiętajmy, że było to wydarzenie o znaczeniu globalnym: pierwsze częściowo demokratyczne wybory między Władywostokiem a Łabą, czyli na połowie globu. Świat przez jakiś czas o niczym innym nie mówił. To była sensacja. Mimo tego, co trzeci polski obywatel powiedział: "mnie to nie interesuje". Można powiedzieć, że to był maksymalny poziom frekwencji, jaki można sobie w polskich realiach wyobrazić. To pokazuje, że polskie społeczeństwo stosunkowo biernie odnosi się do procesów wyborczych. Frekwencja w drugiej turze wyborów będzie wysoka, jeżeli przekroczy 50 proc. o kilka punktów. Wyższa świadczyłaby o bardzo silnym poziomie zmobilizowania elektoratów. Możemy w tej chwili rzucać różne liczby, ale to tylko gdybanie... Andrzej Duda i Bronisław Komorowski dwa tygodnie zabiegali o glosy pozostałych kandydatów, głównie Pawła Kukiza. Załóżmy, że kandydaci oficjalnie popierają w drugiej turze jednego z polityków, co robią ich wyborcy? - To dorośli ludzie, mający bardzo różne powody poparcia danego kandydata w pierwszej turze. Automatyczne przeniesienie głosów mogłoby wystąpić w przypadku bardzo mocnego związku emocjonalnego z kandydatem, identyfikacją z charyzmatycznym przywódcą, na którego głosujemy nie ze względu na jego program, ale silny związek z nim samym. Byłoby to rozumowanie typu: "To ten kandydat popchnął mnie do polityki i jeśli sugeruje on poparcie osoby X, zrobię to dla niego". Nie sądzę jednak, żeby w przypadku większości współczesnych państw demokratycznych tak sytuacja była dominująca czy typowa. Może dotyczyć małej grupy wyborców. A wyborcy Pawła Kukiza? To o nich głównie toczy się gra... - Wyborcy Pawła Kukiza to szalenie ciekawe zjawisko społeczne i polityczne, ale jeszcze nie zbadane. Na pewno są to ludzie, którym się dzisiejsza Polska nie podoba. Może im się jednak nie podobać ze stu różnych powodów. Może im się też nie podobać bardzo, albo tylko trochę: wystarczająco jednak, żeby zagłosować na kandydata buntu. Każda z tych kategorii zachowa się inaczej. Niewątpliwie Pawłowi Kukizowi udało się zmobilizować sporą część ludzi, którzy wcześniej nie głosowali ze względów demograficznych, bo byli za młodzi, albo byli bierni i obecnie zostali porwani do partycypacji w wyborach. - Jest spore prawdopodobieństwo, że przynajmniej część tych osób machnie ręką, mówiąc obrazowo: "nie ma Kukiza, nie ma na kogo głosować. Dajcie mi święty spokój!". W ich przypadku jakiekolwiek przenoszenie poparcie odpada. Niestety musimy pamiętać, że dla opisu zachowań wyborczych, nie ma prostych formuł. Jest nas 38 milionów, a to oznacza, że nie można sprowadzać naszych wyborów do kilku prostych zależności i formułować jednoznaczne zerojedynkowe sądy. W poniedziałek będziemy jednak mądrzejsi, czegoś się o wyborcach Pawła Kukiza dowiemy. - To prawda. Okaże się, czy są to ludzie na tyle zdesperowani, że interesuje ich wyłącznie hasło "zmiana", co skończyłoby się porażką urzędującego prezydenta, czy też w pierwszej turze chcieli tylko pokazać politykom, że oni też mają ich w nosie, ale może nie do końca opowiadają się za bardzo radykalną zmianą. Ta grupa zostanie w domu, albo zagłosuje na Bronisława Komorowskiego.