Włodzimierz Czarzasty: PiS upadnie jak Imperium Rzymskie i Związek Radziecki

Łukasz Szpyrka, Interia: Od kilku dni na tapecie jest sprawa szefa NIK Mariana Banasia. Jak odbiera pan to całe zamieszanie?

Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący SLD: - Fatalnie. To kolejny przykład deprecjacji słów ważnych dla ludzi w wielu aspektach, bo wcześniej mieliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości, gdzie powstała "farma trolli", która jest koordynowana przez wiceministra sprawiedliwości. To deprecjacja słów i nazwy, bo w Ministerstwie Sprawiedliwości dzieje się coś niesprawiedliwego. Ludzie nieuczciwi hejtują ludzi uczciwych. A teraz NIK. Ten pan jest szefem Najwyższej Izby Kontroli! Mnie, gdy byłem powoływany na członka KRRiT, służby sprawdzały trzy miesiące. To są bardzo dokładne procedury. Jak można było dopuścić do wyboru na szefa NIK kogoś, o kim nie melduje się premierowi, że jest problem z jego oświadczeniem majątkowym? NIK jest po to, by sprawdzać uczciwość wszystkich sfer związanych z państwem. Nie mam więc pojęcia, co tu się stało.

Zawiodły przede wszystkim służby, które źle sprawdziły Mariana Banasia?

- Służby na pewno działają źle w tej sprawie. Proszę zadać sobie pytanie, ile można sprawdzać, czy budynek jest pana, czy nie? Jestem laikiem, normalnym facetem, ale na zwykły rozum - czy to jest takie trudne, by sprawdzić jednego człowieka? To są jakieś absurdy. Mówi się, żeby Banaś zrezygnował, ale do dymisji powinien podać się też szef ABW. Czy ABW nie może tego sprawdzić choćby jutro? Banaś idzie teraz na urlop, bo nie mają co z tym zrobić. Nie chcą pokazać winnego. Myślą, że może się ta sprawa rozmaże. W związku z tym mam pytanie do szefa ABW, czy nie może tam wysłać kogoś choćby jutro, by sprawdzić, czy ten budynek jest Banasia, czy nie? Na Boga, to są służby.

Myśli pan, że to jednostkowy przypadek, czy skala jest większa?

- Jeżeli jest tak, że coś się nie dzieje, a powinno się dziać, to znaczy, że ktoś to blokuje. To nie jest tak, że szara myszka ze służb siedzi sobie i sprawdza z lupą księgi wieczyste. Ktoś tej myszce mówi: "idź sprawdź" albo "nigdzie nie idź". Przecież oni muszą wiedzieć dokładnie, co się dzieje z Banasiem. Wobec tego ta wiedza musi być taka, którą nie mają ochoty się z ludźmi podzielić. Jeśli pyta pan, czy robią to specjalnie, to nie mogę inaczej odpowiedzieć. Bo jeśli nie jest to celowa robota, to dlaczego jutro nie powiedzą nam, jaki jest majątek tego Banasia? Jeśli ktoś czegoś nie chce zrobić, to znaczy, że chce coś ukryć. Coś, co jest niekorzystne dla PiS.

Sprawa Banasia, wcześniej kwestia hejtu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a jeszcze wcześniej afera Kuchcińskiego - w ostatnim czasie Prawo i Sprawiedliwość dostaje ciosy z wielu stron, a słupki ani drgną. Dlaczego?

- Do czasu. Imperium Rzymskie upadło, Związek Radziecki upadł, a Platforma Obywatelska była teflonowa przez siedem lat. W polityce jest tak, że wszystko się gromadzi, gromadzi, gromadzi. Potem jest taki moment, że ludzie mają dość. Coś się zdarzy, nawet błahego, a ludzie przypomną sobie te inne sprawy i słupki polecą w dół. O tym jestem przekonany.

Kiedy może się to wydarzyć?

- Myślę, że nie przed wyborami. Czas pokaże. Nie wiem, bo to też zależy od jakości opozycji. Zależy od tego, jacy ludzie będą w Sejmie i na ile będą zwracali na te wszystkie sprawy uwagę.

Jaka dziś jest jakość opozycji?

- Jakość opozycji sejmowej jest niewystarczająca. Takie procesy, które pan wymienił, można przecież mądrze przyspieszać, mądrze nagłaśniać, mądrze pokazywać wszystkie złe strony. Mam nadzieję, że lewica, którą chcemy wspólnie wprowadzić do Sejmu, będzie taką mądrą opozycją - oczywiście wtedy, gdy siły demokratyczne nie wygrają.

Czego potrzeba, by jako opozycja, wykorzystywać takie momenty?

- Mądrych ludzi. Mądrych przemówień w Sejmie. Mądrych kontaktów z ludźmi. Mądrego jeżdżenia po Polsce. Mądrych kontaktów z mediami. Krótko mówiąc - dobrego wykonywania zawodu posła w momencie, kiedy jest się w opozycji. Ostatnio byliśmy poza Sejmem, ale gdyby Lewica miała około 160 posłów, czyli tylu, ilu ma Platforma Obywatelska... To jest olbrzymia siła.

Co wtedy byście zrobili?

- Deleguje pan swoich posłów, jako szef klubu, do czterech powiatów w tygodniu na otwarte spotkania z mieszkańcami. To 640 spotkań w tygodniu, 2,5 tys. spotkań w miesiącu, 30 tys. spotkań w roku. Myśli pan, że gdyby każdy poseł to robił, to nie przyniosłoby to rezultatu? Ta robota byłaby monitorowana. Poseł pisałby sprawozdania, co ludzi interesuje, o co pytali, jakie mają problemy. Gdyby tak było, to myśli pan, że jakość opozycji sejmowej byłaby tak marna, jak jest? Jeśli tak się zdarzy, że wrócimy do Sejmu, to na pewno będziemy o to dbali. Nasi posłowie będą pracować z ludźmi.

Zbyt mało działaliście w terenie - taki był jeden z zarzutów do Koalicji Europejskiej, którą pańskie SLD współtworzyło, po przegranych wyborach do PE. Jako wzór podawano Bartosza Arłukowicza, który przez aktywną kampanię zrobił dobre wrażenie i dostał się do PE. PO wyciąga wnioski i wysyła ludzi do mniejszych miejscowości. A wy?

- W teren to my jeździmy. Codziennie nasz autokar jeździ po Polsce. Dzisiaj był na Podkarpaciu, jutro będzie w innym miejscu. A pamięta pan, gdzie ostatnio był Bartosz Arłukowicz?

Nie pamiętam.

- No właśnie. Bo to nieprawda, że Platforma jeździ tak intensywnie po Polsce. Jest pani Małgorzata Kidawa-Błońska, która ma za zadanie przykryć brak umiejętności Grzegorza Schetyny. Dobrze, ona jeździ po Polsce. A Arłukowicz, z kamerami, pomógł na początku kampanii do Sejmu w dwóch czy trzech miejscach. Wcześniej robił sobie kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego, ale nie wiem, czym różniła się ona od kampanii np. Marka Belki.

Od kampanii Włodzimierza Cimoszewicza różniła się na pewno.

- To prawda, bo Cimoszewicz przyjął taki model, ale też dowiedział się o chorobie.

Według sondażu IBRiS na zlecenie Interii, Prawo i Sprawiedliwość prowadzi najlepszą kampanię. Na partię rządzącą wskazało 57 proc. respondentów. Dalej jest przepaść, bo KO to 5 proc., a Lewica i PSL to 3,5 proc.

- Przepaść to jest między środkami zainwestowanymi w kampanię przez PiS i PO a mniejszymi ugrupowaniami. Wyniki sondażu są wobec tego druzgocące dla Platformy. Wiem, ile wydajemy na kampanię, a wiem też, jakim budżetem dysponuje PiS i PO. Kampania to też środki finansowe. Robimy to, co możemy. Głównie bazujemy na aktywności ludzi, którzy kandydują. Nie bazujemy na środkach, bo po prostu ich nie mamy. W związku z tym jeden może zamówić 3 tys. billboardów pani Kidawie-Błońskiej, drugi 3 tys. billboardów dla innych polityków PiS. My tego nie zrobimy, bo nie mamy na to pieniędzy. To pierwszy element. Drugi to media publiczne, które dają PiS-owi totalny bonus. Trzeci element to rząd i prezydent, którzy jeżdżą po kraju, obiecują i też są wartością dodaną, bo jest duża część społeczeństwa, która ma większe zaufanie do instytucji publicznych niż do partii. PiS jako partia rządząca ma więc bardzo wiele przewag.

Kto będzie waszym kandydatem na premiera?

- Najpierw się dostańmy do Sejmu. Potem będziemy rozmawiali, jeśli będzie to w ogóle przedmiot rozmów. Jeśli prawdziwa jest teza, że PiS rządzi, bo się lewica nie dostała do Sejmu, to ciągiem dalszym tej tezy jest zdanie, że jeżeli lewica się dostanie do Sejmu, to PiS nie będzie rządzić. Jeśli tak się stanie, to władza będzie po stronie demokratów. A potem będziemy ewentualnie rozmawiać z partiami demokratycznymi o przyszłości. Wobec tego pytanie o kandydata na premiera uważam za przedwczesne.

Ale czy ustalaliście podział ról między panem, Robertem Biedroniem a Adrianem Zandbergiem?

- Najpierw trzeba z pokorą dostać się do Sejmu. Nie będę rzucał nazwisk, bo to jest stawianie warunków naszym potencjalnym koalicjantom. Niesłychanie otwarta na dyskusję z ewentualnymi koalicjantami PO powiedziała, że premierem będzie ta i ta osoba. A gdzie jest zdanie potencjalnych koalicjantów? Bo z tego co widzę w notowaniach, to nie będzie tak, że PO zdobędzie 50 proc. głosów plus jeden. Ostatnio Grzegorz Schetyna zwrócił uwagę, że jeżeli różnica między PiS a PO wyniesie więcej niż 15 proc., to jego projekt jest "do bani". Czekam więc na 13 października.

Wasi potencjalni koalicjanci to tylko PSL i PO?

- Nigdy PiS.

A Kukiz?

- A będzie miał posłów? Nie ma co dzielić skóry na niedźwiedziu. Zobaczymy, jak będzie wyglądał nowy parlament i ilu posłów będą miały poszczególne partie.

Wasz sejmowy klub będzie nazywał się "Lewica" czy po wyborach dzielicie się na SLD, Wiosnę i Razem?

- Gdy wejdziemy do Sejmu, to będziemy rozmawiać. Ja osobiście jestem zwolennikiem konsolidacji.

Nie macie ustaleń w tej sprawie?

- Jeszcze nie. Rozmawia nam się świetnie. Wiemy, że w polityce to rzadka rzecz, że trzy osoby o tak różnych charakterach się dogadały.

Zerkam na państwa program. W jaki sposób chcecie zwiększyć liczbę lekarzy o 50 tys. w ciągu sześciu lat, skoro już dziś 20 proc. lekarzy to emeryci.

- Najpierw trzeba zwiększyć nakłady na służbę zdrowia do 7,2 proc. PKB w perspektywie czterech-pięciu lat. Drugi krok to zwiększenie liczby miejsc na studiach medycznych o 50 proc. To proces rozłożony na sześć lat. Trzeba jeszcze zwiększyć płace i lepiej zorganizować cały system. Nie wolno wierzyć tym, którzy mówią, że dzień po wyborach będzie świecić słońce.

Płaca minimalna na poziomie 2700 zł - czytamy w programie. To aktualne wyliczenia?

- To zależy, bo proponujemy płacę minimalną w budżetówce w wysokości 3500 zł.

Kiedy?

- W budżetówce trzeba działać natychmiast. Jeśli jednak chodzi o emeryturę minimalną, to chcemy ją ustalić na poziomie 1600 zł. To podwójna rewolucja, bo z jednej strony nie będzie niższej emerytury niż 1600 zł, a z drugiej zmniejszą się różnice w wysokości emerytur między kobietami a mężczyznami, które dziś wynoszą 30 proc.

Milion mieszkań w ciągu 10 lat. Kolejna ambitna obietnica.

- Świetny pomysł, zresztą Adriana Zandberga. Brakuje na rynku w Polsce 2 mln mieszkań - miliona na rynku pierwotnym i miliona na rynku wtórnym. Uważamy, że powinna powstać państwowa firma, która non profit będzie budować mieszkania na gruntach Skarbu Państwa. W perspektywie 10 lat spowodowałoby to spadek cen mieszkań na rynku, bo jeżeli pojawiałyby się mieszkania budowane bez prowizji, to automatycznie ten rynek musiałby być tańszy. Każdy mówi, dziennikarze również, że to wolny rynek powinien rozwiązać tę kwestię. Mówię jednak, że wolny rynek tak rozwiązuje ten problem, że brakuje teraz 2 mln mieszkań.

Obietnic jest więcej, a wszystkie wydają się kosztowne. Uważa pan, że ten program jest odpowiednio zbilansowany?

- Uważam, że tak. Zresztą tak też jest oceniany.

Jest on uwarunkowany ewentualnymi zmianami wzrostu gospodarczego?

- Jest obliczony na sytuację tu i teraz. Na sytuację, którą mamy w tej chwili.

A co w razie kłopotów?

- W razie kłopotów wszyscy będziemy mieli kłopoty. Będziemy wprowadzali programy, które będą ratowały to, co jest.

Nie boi się pan spowolnienia?

- Jestem ojcem. Każdy ojciec boi się czasu, kiedy będzie gorzej. Wtedy trzeba będzie zakasać rękawy pięć razy szybciej i jeszcze więcej pracować.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka