"Wielkie obawy" w związku z działaniami ministra Żurka. "Bardzo niebezpieczne. Bardzo"

Kamila Baranowska, Interia: Czy minister Waldemar Żurek "łamie prawo w sposób tak bezczelny, jak jeszcze dotąd nie łamano"? To słowa Jarosława Kaczyńskiego.

Bartosz Pilitowski, Fundacja Court Watch Polska: - Nie wiem, czy teza prezesa Kaczyńskiego jest prawdziwa, bo z dużym prawdopodobieństwem można uznać, że minister Żurek nie jest pierwszy i na pewno nie ostatni, który obchodzi prawo. Na pewno jednak mocno przesuwa granice, mocniej niż jego poprzednik, co jest bardzo niebezpieczne. Mam wielkie obawy, obserwując to, co się dzieje.

Zatrzymajmy się na chwilę przy decyzji ministra, który niedawno zmienił zasady przydziału spraw sędziom i wycofał się z systemu losowania. Na zdrowy rozum wydawało się, że losowanie sędziów to ruch w kierunku zwiększenia przejrzystości i uczciwości postępowań. Są w ogóle jakieś argumenty za tym, aby wrócić do starego systemu, w którym to prezes sądu wybiera sędziów do danej sprawy?

- W momencie, kiedy wprowadzono system losowy, pojawiły się argumenty płynące od sędziów, że trochę utrudniło im to organizację pracy i spowodowało sporo zamieszania. Jednak ich uwagi szybko uwzględniono i po jakimś dostosowano rozwiązania do praktyki. Stanęło na tym, że trzyosobowe składy były losowane na cały rok i potem były przydzielane do poszczególnych spraw. I ten system działał całkiem dobrze, choć oczywiście losowanie sprawiało, że wszystko było bardziej usztywnione, bo nie zależało wyłącznie od samych sędziów. Nie mogli sobie już o wszystkim sami decydować.

Gdybym była złośliwa, to zapytałabym: gdzie wady? 

- No tak, bo przecież o to chodziło, aby sędziowie nie mieli wpływu na wszystko. System losowania spraw spotkał się na początku z tak ostrą krytyką, głównie dlatego, że był wprowadzany przez osobę, która cieszyła się bardzo niskim zaufaniem w środowisku sędziowskim.

Mowa o ministrze Zbigniewie Ziobrze?

- Tak. Podejrzewam, że byłoby inaczej, gdyby ten system był wprowadzany w trochę bardziej konsensualnym trybie, przez kogoś wywodzącego się np. ze środowiska sędziowskiego i przede wszystkim w innej atmosferze, z inną argumentacją. Tymczasem minister Ziobro mówił, że wprowadza system losowy, aby uniknąć ręcznego "ustawiania spraw", a więc w domyśle zakładał brak uczciwości sędziów.

A nie miał racji? 

- Trochę miał. Wcześniej obowiązywał system alfabetyczny przydzielania spraw, który niedawno minister Żurek tak bardzo zachwalał. Tylko mało kto wie, jak to wyglądało w praktyce.

Jak?

- No więc była sobie lista alfabetyczna sędziów, orzekających w danym sądzie i jak wpływała jakaś sprawa, to według tej listy po kolei sędziom przydzielano sprawy. Tylko, czy ktokolwiek tę listę kiedykolwiek widział? Nie, ona gdzieś istniała w szufladzie w sekretariacie u pani Krysi i żaden obywatel nie miał do niej wglądu. Może dla sędziów to było przejrzyste, może oni pilnowali listy, bo dla nich było ważne, żeby ktoś dwa razy więcej spraw im nie wpisywał, ale dla obywateli, to nie było w ogóle przejrzyste. Zwłaszcza, że sprawy były przydzielane wcale nie w takiej kolejności, jak wpływały, tylko w jakiej były rejestrowane.

Co to zmieniało?

- To dawało duże pole do potencjalnej manipulacji. Tak się zresztą dzieje dzisiaj przy wnioskach aresztowych, tzw. aresztówkach. Prokuratorzy doskonale wiedzą, kiedy wysłać wniosek tak, aby zwiększyć jego szanse na zatwierdzenie. Niektóre prokuratury wręcz otwarcie pytały pismem oficjalnym sądy, żeby wysyłały im harmonogram dyżurów sędziów.

Po co?

- Ano po to, żeby wiedzieć, który sędzia kiedy ma dyżur, bo chcą wysłać wniosek aresztowy w odpowiednim terminie, żeby trafić na odpowiedniego sędziego. Bo wiedzą, że na przykład u tego sędziego mają większą szansę uzyskać pozytywną odpowiedź na swój wniosek aresztowy niż u innego. I w ten sposób można manipulować tym, do którego sędziego sprawa trafi, co daje jakieś pole do nadużyć. Nie chodziło nawet o jakąś ordynarną korupcję, ale właśnie manipulację na zasadzie: "pani Krysiu, pani tam poczeka z rejestracją tej sprawy, aż się nam trafi taki, a nie inny sędzia". Albo na przykład wiem, kiedy dany sędzia wraca z urlopu, no to poczekam sobie na niego ze złożeniem pozwu, bo wiem, że u tego sędziego takie sprawy częściej wygrywają. Łatwo było po prostu ten system przewidzieć i w ten sposób manipulować.

Wynika z tego, że system losowy jednak miał sens.

- Z punktu widzenia obywatela, to było ważne i obywatele to doceniali. Paradoksalnie za ministra Ziobry zaufanie do wymiaru sprawiedliwości u ludzi wcale nie runęło, jak twierdziła część środowisk prawniczych. Pod koniec rządów PiS to zaufanie było paradoksalnie wyższe niż pod koniec poprzednich rządów Platformy.

Nie było żadnego oporu przed tym, żeby minister działał w sposób, który jest łamaniem przepisów! I to może ośmielić zarówno samego ministra Żurka, jak i innych przedstawicieli rządu do dalszych działań.

---

To po co minister Żurek wprowadza te zmiany? Bo wiemy, co mówi PiS, że władza chce mieć sędziów na telefon. 

- Ta zmiana obniża standard, bez wątpienia. Argumenty ministra Żurka, że coś tam źle działało, nadal nie usprawiedliwiają tak radykalnej modyfikacji. Zresztą sam Waldemar Żurek też nie jest konsekwentny. Raz krytykuje system losowy, nazywa go ziobrolotkiem i mówi, że jakaś jedna osoba w ministerstwie mogła decydować o systemie losującym, by za chwilę gdzie indziej przyznać, że w sumie nie było żadnego udowodnionego przypadku, by jakaś manipulacja nastąpiła. Poza tym, skoro ten system jest tak zły, to dlaczego przez dwa lata nikt go nie wyłączył albo nie próbował naprawić?

Po rozprawie z systemem losowym, minister Żurek postanowił rozprawić się neosędziami. Przedstawił swój projekt ustawy, na który już wiemy, że nie będzie zgody prezydenta. Co dalej?

- Nie zapominajmy, że jeszcze wcześniej pan minister wyczyścił kadrę sędziów funkcyjnych, czyli powyrzucał tych, którzy mu się nie podobali, ignorując opinię kolegiów sądów. Opublikował listę 45 prezesów i wiceprezesów do zwolnienia, tak jak nakazuje ustawa po i niezależnie od tego, czy kolegium sądu dało mu na to zgodę, to i tak to zrobił.

Bo byli tzw. neosędziami?

- Najśmieszniejsze jest to, że część z nich została powołana przed 2018 roku, ale nie podobała się ministrowi z innych powodów. I minister nie słuchał ani kolegiów ani prezesów lokalnych sądów, którzy sprzeciwiali się takim decyzjom.

Tłumaczył, że te kolegia to pozostałości po poprzedniej władzy. 

- Tylko, że minister Bodnar wymienił już część prezesów sądów! Tam są osoby, które powoływał minister Bodnar, zaopiniowane przez środowiska lokalne, więc nazywanie ich "kolegiami Ziobry" to aberracja. No więc mamy sytuację, w której lokalne kolegia sędziowskie, złożone w większości z osób, wybranych przez ministra Bodnara w większości przypadków odmówiły ministrowi Żurkowi, uznając, że jego chęć czyszczenia idzie za daleko. I, co ważne, ta opinie była dla ministra wiążąca!

A on ją wyrzucił do kosza? 

- Ustawa jasno mówi o tym, że minister może odwołać prezesa sądu przed ukończeniem kadencji pod warunkiem, że kolegium się na to zgodzi. A jak kolegium się nie zgodzi, to minister może się ewentualnie odwołać do Krajowej Rady Sądownictwa i jeśli KRS się nie sprzeciwi, to wtedy mógłby odwołać.

Tylko, że minister Żurek nie uznaje obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. 

- Tak i wobec tego po prostu nadał sobie kompetencje, że on wbrew ustawie, wbrew opinii kolegium po prostu może odwołać, kogo chce. Bo skoro nie ma KRS, to nie ma kto się sprzeciwić. To jest bardzo niebezpieczne. Bardzo. W mojej opinii minister Żurek wtedy właśnie przekroczył Rubikon, czyli zadziałał, łamiąc zasadę praworządności i art.7 Konstytucji RP, mówiący, że organy państwa mogą działać tylko na podstawie i w granicach prawa. To jest precedens, na który w przyszłości każdy następny minister może się powołać.

Rewolucja ministra Żurka będzie wygodnym usprawiedliwieniem wszystkich działań, które podejmie w przyszłości np. minister Ziobro, gdy prawica wróci kiedyś do władzy.

- Tutaj wydarzyło się coś dużo poważniejszego. Napięcie między politykami a środowiskiem sędziowskim to było coś, co towarzyszyło nam od bardzo dawna. Zajmuję się sądownictwem od ponad 15 lat i w zasadzie zawsze to obserwowałem, będąc takim obserwatorem z boku. Jednak to, co robi dziś minister Żurek nie spotyka się z masowym protestem prawników, środowisk prawniczych, sędziów, stowarzyszeń sędziowskich międzynarodowych, zrzeszeń sędziów i tak dalej.

Wszystko to by było, gdyby takie zmiany wprowadzał np. wspomniany Ziobro. 

- Nie było żadnego oporu przed tym, żeby minister działał w sposób, który jest łamaniem przepisów! I to może ośmielić zarówno samego ministra Żurka, jak i innych przedstawicieli rządu do dalszych działań. Sam Żurek mówi, że jego działania powinny stosować wszystkie organy publiczne na zasadzie rozproszonej kontroli konstytucyjności.

Czyli?

- Rozproszone kontrola konstytucyjności to jest coś, o czym do tej pory niektórzy prawnicy mówili w kontekście sędziów i sądów - że ponieważ mamy hierarchię aktów prawnych i konstytucja stoi nad ustawami, to jeżeli sąd widzi, że jakiegoś przepisu ustawy nie da się zastosować tak, żeby efekt nie był sprzeczny z konstytucją, no to sąd zgodnie z tą ideą rozproszonej kontroli konstytucyjności może sam pominąć ten przepis. Do tego zresztą namawia w kontekście prawa europejskiego na przykład TSUE, mówiąc, że jeśli przepis ustawy jest niezgodny z prawem europejskim, to sąd ma prawo pominąć ten przepis.

Brzmi jak samowolka sądów. Powinien być chyba jakiś bezpiecznik?

- W sytuacji, w której sąd ma wątpliwości co do tego, czy przepis ustawy jest konstytucyjny i powinien go zastosować, sąd powinien skierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. I dawniej tak było, ale potem nadszedł rok 2015 i spór o TK, którego część klasy politycznej dziś nie uznaje.

Błędne koło!

- Więc dzisiaj coraz więcej zwolenników znajduje idea, że w sytuacji, w której jest ryzyko, że sprawa utknie w TK albo trafi do składu, którego ktoś nie uznaje, to sędzia sam może pominąć przepis, nie czekając na opinie. I to jest coś niebywałego, bo przecież mówimy o władzy sądowniczej, która generalnie jest predestynowana do tego, żeby przepisy stosować, interpretować, wykładać, ale dopiero wtedy, gdy sprawa trafi do sądu. Nie jest tak, że sędzia sam wychodzi na ulicę i mówi: "Ty idziesz do więzienia". Musi przyjść prokurator, zebrać dowody, sprawę skierować do sądu. Jest jakaś procedura. Tymczasem dzisiaj zamiast procedury mamy ministra sprawiedliwości, który może wyjść na konferencję prasową i powiedzieć: ja wydaję teraz rozporządzenie, które obowiązuje nas wszystkich, bo rozporządzenia są prawem obowiązującym powszechnie.

Minister Żurek chce i próbuje przesuwać granice, dodając sobie kompetencje, których nie ma.

---

I ma do tego prawo.

- Ma, ale bardzo ważne jest, żeby ministra ograniczała zasada praworządności, czyli działania w granicach obowiązującego prawa. Rozporządzenia mogą być wydawane tylko w granicach delegacji ustawowej, czyli na tyle, ile Sejm, Senat i prezydent ministrowi pozwolili. Tymczasem minister Żurek chce i próbuje te granice przesuwać, dodając sobie kompetencje, których nie ma.

Minister Żurek zapowiedział, że jeśli prezydent nie podpisze jego ustawy praworządnościowej dotyczącej statusu tzw. neosędziów, a wiemy, że nie podpisze, to ma już swój plan B. Domyśla się pan, jaki to plan?

- Minister Żurek stwierdził już przecież, że wszystkie organy państwa powinny stosować rozproszoną kontrolę konstytucyjną, więc to idzie w tym kierunku. Powiem szczerze, że gdyby tę wykładnię ministra Żurka poważnie potraktowały organy państwa, to mielibyśmy kompletną anarchię, bo każdy szef każdej instytucji mógłby sobie sam decydować, który przepis danego dnia go obowiązuje, a który nie.

Jak skończy się zatem sprawa neosędziów? Będziemy mieć ping-ponga, że prezydent mówi: to są sędziowie i mają orzekać, a rząd: nie są i nie mogą orzekać? Minister Żurek stwierdził wprost, że wydając rozporządzenie blokujące losowanie sędziów, "eliminuje ryzyko wyroków wydawanych przez nielegalne składy".

- W sprawie tzw. neosędziów oczekiwałbym od ministra wzięcia odpowiedzialności za taką wykładnię. Tymczasem minister w rozporządzeniu, które obowiązuje, zawarł zapis, że każdy sąd sam sobie teraz decyduje o składach. Zrzucił więc odpowiedzialność na niższy szczebel, nie zapisując w rozporządzeniu żadnych kryteriów. Daje więc wolną rękę prezesom sądów. Czy teraz rzeczywiście do składów orzekających nie będą wybierani neosędziowie i to będzie po prostu w praktyce odsuwanie ich od orzekania? Myślę, że część prezesów tak zrobi, wpisując się w oczekiwania ministra Żurka. Ale pewnie nie wszyscy, bo to jest niepoważne.

- Delegowanie tak poważnych kompetencji do organów wewnętrznych sądów daje prezesowi sądu nieograniczoną władzę. W sumie taki prezes sądu mógłby stwierdzić, że "no dobra, to u nas w czwartki orzekają bruneci, w środy blondyni, w piątki kobiety, a w poniedziałek mężczyźni". Bo czemu nie, skoro minister nie zapisał żadnych kryteriów?

Minister Żurek jedzie po bandzie bardziej niż minister Bodnar? 

- Minister Bodnar, mimo że zdarzały mu się decyzje bardzo kontrowersyjne i zaskakujące, biorąc pod uwagę jego przeszłość, historię i poglądy wyrażane, kiedy występował w innych rolach, to jednak, kiedy był ministrem szukał rozwiązań, które będą zgodne choćby z prawem europejskim. Ważne było dla niego pilnowanie, żeby Polska nie wpakowała się w jeszcze większe konflikty z instytucjami międzynarodowymi, bo wiedział nie wygra w takim sporze. Miał tutaj dużo większą wiedzę, orientację, wrażliwość na to.

Chce pan powiedzieć, że ministrowi Żurkowi tej wiedzy, orientacji i wrażliwości brakuje?

- Myślę, że każdy z nich ma inne cele i ambicje polityczne. Każdy z nich wchodził do polityki z zewnątrz, dokonując pewnego transferu, pewnego dorobku, swojej biografii. I w zasadzie jedynym zasobem, który oni mają, bo nie mają za sobą zaplecza politycznego czy własnej frakcji, jest ta ich biografia, legenda, ten dorobek. Każdy z nich nieco inną legendą dysponował i inaczej próbował swoją karierę budować, co determinowało ich działania.

- Legenda Adama Bodnara to była legenda człowieka, który się wywodzi ze środowisk elitarnych, prawniczych, profesor, były rzecznik praw obywatelskich, osoba koncyliacyjna, powszechnie szanowana itd. Natomiast u Waldemara Żurka widać wyraźnie chęć medialnego zaistnienia, zrobienia z siebie bohatera walki z PiS. Waldemar Żurek bardzo świadomie budował ten swój mit przez przez wiele lat, zmieniając garnitur rzecznika KRS-u na spodnie bojówki, pokazując, że jest takim partyzantem, który niczego się nie boi. W jakimś tekście dziennikarskim jeden z polityków PO opisał go, anonimowo oczywiście, że Waldemar Żurek wejdzie do ministerstwa z bazuką na plecach i z kałasznikowem w rękach. I tak się dzieje.

Wygląda na to, że minister Żurek jest teraz zakładnikiem tego mitu, więc cofnąć się już nie może. 

- Na pewno będzie mu bardzo trudno wyjść teraz z tej roli, bo to jest jego jedyny polityczny zasób. On się nie cofnie do roli kogoś, kto będzie mediował, negocjował z Kancelarią Prezydenta, jak robił minister Bodnar, spotykając się z szefową Kancelarii Andrzeja Dudy Małgorzata Paprocką. Tu po prostu od początku do końca jest i będzie konfrontacja. Niestety, bo nic dobrego z tego dla obywateli i państwa nie może wyniknąć.

Rozmawiała Kamila Baranowska.