Wielki spór o szkołę. Była minister: To działanie przeciwko Kościołowi

Marta Kurzyńska, Interia: W tak dużych tarapatach finansowych PiS jeszcze nie było. Czy w partii jest refleksja, że popełniliście błędy?

Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość: - Jest raczej zdumienie. To sytuacja bez precedensu. Czterech członków PKW odmówiło podpisania uchwały, co pokazuje niezgodę na tego rodzaju działania.

PKW mówi o nieprawidłowo wydanych 3 milionach 600 tysiącach złotych, a już przy 400 tysiącach można zakwestionować sprawozdanie.

- PKW mówi, ale to tylko słowa. To liczenie było absolutnie skrajnie polityczne. PKW powinna ograniczyć się do błędów w sprawozdaniu finansowym, wszystko pozostałe jest publicystyką.

To zdanie KBW, ale opinie prawników w tej sprawie są podzielone. Premier mówi, że poznajecie prawdziwe znaczenie słów prawo i sprawiedliwość.

- Co tylko pokazuje polityczny charakter tej sprawy. PKW nie tylko złamała prawo, ale wyszła poza swoje kompetencje. Sam przewodniczący PKW mówił o tym na konferencji. PKW bawi się w sąd, nie mając do tego prawa. Feruje wyroki, nie chcąc nawet wysłuchać drugiej strony. Komitety miały trzy miesiące po ogłoszeniu wyników wyborów, żeby zgłaszać swoje uwagi, a w tym terminie nikt tych uwag nie zgłosił. Po drugie sprawozdanie miało być przyjęte lub odrzucone do 15 lipca i przekładano ten termin. A powód był totalitarny.

W jakim sensie totalitarny?

- Szukano na nas haków, zbierano jakieś dokumenty. Do tego PKW nie ma żadnych uprawnień, żeby analizować dokumenty, które nie są dowodem.

Czym pani zdaniem były dokumenty dostarczone między innymi przez RCL?

- Były donosami, jakimiś mailami, których my nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zweryfikować. Nie mówię o PIS, tylko o opinii publicznej, czy PKW. Nie ma żadnego wyroku sądu, który by wskazywał, że zarzucane czyny naprawdę miały miejsce. Opowieści, że komuś się wydaje w takiej sytuacji, są niewystarczające.

Te same dokumenty w sprawie pikników wojskowych trafiły już do prokuratury. A w przypadku Funduszu Sprawiedliwości i wykorzystywaniu go w celach kampanijnych, prokuratura sformułowała zarzuty.

- Wystarczy analiza dokumentów. To było działanie zgodne z ustawą. Wszystkie środki były dla tych, którzy ich potrzebowali. To są setki milionów złotych.

Które trafiały akurat do regionów, z których startowali politycy Zjednoczonej Prawicy.

- To źle, że środki dostały szpitale, czy ochotnicze straże pożarne? Oni wprost zajmują się poszkodowanymi. Sąd to rozstrzygnie i tu jestem spokojna.

Komisja mówi, że ma twarde dowody na to, że złamano prawo, między innymi agitując podczas pikników wojskowych, podaje też przykład spotu Zbigniewa Ziobry finansowanego z Funduszu Sprawiedliwości.

- To bzdura. Mamy do czynienia z sytuacją, gdzie w środku Europy, w kraju teoretycznie demokratycznym, w sposób totalitarny niszczy się opozycję i niezależność PKW. Na ostatniej konferencji za panem przewodniczącym stali zorganizowani hejterzy krzyczący, że należy zabrać nam subwencję.

Skąd pani wie, że to zorganizowani hejterzy?

- Ta władza jest zdolna do wszystkiego. To smutny dzień dla polskiej demokracji, ale oczywiście będziemy się od tej decyzji odwoływać do SN.

Prezes uruchomił zrzutkę na partię. Wpłaciła już pani pieniądze?

- Oczywiście wpłacę w najbliższych dniach. Myślę, że sytuacja jest wyjątkowa i każdy zdaje sobie z tego sprawę. Oprócz posłów i europosłów mamy też kilkadziesiąt tysięcy członków, liczymy również, o co prosił ostatnio prezes o wsparcie od naszych sympatyków.

Starczy na spłatę kredytu? Podobno do drzwi już puka komornik.

- Myślę, że składki będą wystarczające, żeby ten kredyt spłacić.

Rządzący mówią, że nie zasługujecie na wsparcie, bo zawłaszczaliście publiczne pieniądze.

- To obrzydliwe pomówienia. Politycy PO podkreślają na każdym kroku, że trzeba zniszczyć PiS, bo przecież przed nami kampania prezydencka.

W której będziecie musieli zaciskać pasa.

- Jesteśmy gotowi na absolutnie każdy scenariusz. Nic nas nie złamie i nie zatrzyma. Najpewniej 11 listopada zaprezentujemy już naszego kandydata na prezydenta.

"Musi być młody, wysoki, okazały, przystojny. Musi mieć rodzinę, musi znać bardzo dobrze język angielski." -  Kogo pani widzi, jak pani słyszy ten opis.

- Słowa prezesa wynikają z badań oczekiwań Polaków, co do kandydata na prezydenta. Sprawdzamy w tej chwili kilku kandydatów na kandydatów.

Karol Nawrocki, Zbigniew Bogucki, Tobiasz Bocheński czy Mariusz Błaszczak?

- W tych medialnych spekulacjach jest wiele prawdy. Nie będę wskazywać swoich sympatii, bo to zbyt poważna decyzja.

Prezes ostatnio mówił o Mariuszu Błaszczaku, że gdybyście rządzili, byłby prezydentem. To jakiś trop?

- Mariusz Błaszczak w tej chwili jest szykowany do szefowania w zmienionej strukturze zarządu partii.

Jest też szykowany na następcę Jarosława Kaczyńskiego?

- Prezes jest w świetnej formie. On jest gwarancją jedności. Nie wyobrażam sobie, że miałoby go już nie być w polityce.

Ale z jakiegoś powodu sam porusza ten temat. Może to kwestia walk frakcyjnych?

- Może, ale moja wyobraźnia tak daleko nie sięga, nie wyobrażam sobie PiS bez Jarosława Kaczyńskiego.

PiS by się rozpadł, gdyby zabrakło prezesa?

- Jarosław Kaczyński jest autorytetem dla każdego w partii i doskonale trzyma ją w ryzach.

Pani premier Szydło ostatnio polemizowała z panem prezesem.

- Nie przypominam sobie.

Chodzi o sytuację w Małopolskim PiS.

- Jesteśmy ludźmi, którzy mają różne poglądy i dyskutują. Tylko tyle i aż tyle.

Pani premier Szydło straci stanowisko we władzach PiS?

- To są pogłoski medialne. Kongres będzie o tym decydował w glosowaniu nad nowym zarządem.

Jeśli byłyby to jedynie pogłoski, to skąd ta nerwowa reakcja? Mówiąc "Jeżeli tak bardzo nie chcecie mnie w kierownictwie PiS, to powiedzcie to publicznie. Odwagi panowie." Do których panów mówiła?

- Nie chce tego komentować.

Prezes wykluczył ostatnio, że kandydatem na prezydenta mogłaby być kobieta. To nie jest dyskryminacja ze względu na płeć?

- Absolutnie nie. To są słowa poparte badaniami. Polacy chcą kandydata, a nie kandydatki na prezydenta.

Ale z tego, co mówi pan prezes, nie będzie to Mateusz Morawiecki. Zgadza się pani, z opinią, że nie przebiłby się w drugiej turze?

- Mateusz Morawiecki jest wiceprezesem partii i tak samo jak Jarosławowi Kaczyńskiemu zależy mu żebyśmy wygrali.

Więc dla dobra partii powinien powściągnąć ambicje?

- Staramy się być bardzo pragmatyczni. Badania pokazują, że ci, którzy pełnili w trudnych czasach swoje funkcje mogą mieć kłopoty z tym, żeby wygrać, a nawet wejść do drugiej tury. Myślę, że jeżeli w końcowej fazie potwierdzą się te badania, pan premier Mateusz Morawiecki będzie wspierał każdego, kto będzie kandydatem na prezydenta.

To nie jest dystansowanie się od pana premiera? Jego ludzie mają ostatnio kłopoty.

- Mam nadzieje, że wszystkie te kwestie zostaną wyjaśnione i że jest to polityczna nagonka. Nie widzę tutaj związku.

Jeden bliski współpracownik ma mieć uchylony immunitet i postawione zarzuty, za drugim wydano list gończy. To mogłoby uderzyć w kandydata Morawieckiego.

- My oddzielamy emocje i obawy od tego, co pokazują badania. A badania wskazują, że pewnie byłby kłopot z tym, żeby kandydował Mateusz Morawiecki.

Jak pani ocenia wniosek o uchylenie immunitetu Michałowi Dworczykowi?

- Michał Dworczyk mówi, że nie ma podstaw do tego, by uchylać immunitet. To on jest ofiarą, bo jemu włamano się do skrzynki.

Ale jest zarzut niedopełnienia obowiązków w związku z korzystaniem w celach służbowych z prywatnej skrzynki mailowej.

- Pan minister Bodnar szasta wnioskami o uchylenie immunitetu na prawo i lewo, żeby ku uciesze Tuska urządzać polityczny cyrk.

Pan Kuczmierowski nie pogarsza swojej sytuacji, mówiąc, że nie wróci do Polski?

- Nie znam pana prezesa, nie wiem o co jest oskarżany, nie widziałam dokumentów w tej sprawie.

O udział w zorganizowanej grupie przestępczej, przekroczenie uprawnień i niedopełnienie obowiązków. Grozi mu do 10 lat więzienia.

- RARS to skomplikowana instytucja, bo prawo zamówień publicznych działa w ograniczonym zakresie szczególnie w czasie pandemii, ale nie mnie to rozstrzygać. To są jego decyzje, on już teraz prywatnie bierze za nie odpowiedzialność.

A nie jest tak, że jeśli jest niewinny to nie powinien unikać konfrontacji z prokuratura?

- Pokora i wyjaśnienia są konieczne szczególnie, kiedy mowa o publicznych pieniądzach, ale już widzieliśmy popisowe aresztowanie ministra Romanowskiego chronionego immunitetem.

Ale to nie znaczy, że teraz każdy może unikać organów ścigania.

- Rozumiem, że nie ma kontaktu z panem prezesem. Myślę, że najlepiej pytać pana premiera Morawieckiego, który sugeruje, że te zarzuty są bezpodstawne i niesprawiedliwe.

A nie jest tak, że nie chce się pani tłumaczyć za kolegów?

- Nie jestem w stanie tego ocenić. Zresztą ja już w tym czasie nie byłam w rządzie.

Jako była minister edukacji jak pani ocenia pomysł ograniczenia godzin lekcji religii w szkołach?

- Patrzę na to z absolutnym rozczarowaniem i smutkiem. Arogancja pani minister Nowackiej jest niszcząca. Pani minister łamie konstytucje i prawo oświatowe. Art.12 mówi jasno o potrzebie wypracowania porozumienia. A tu tego zabrakło.

Religia ma też być niewliczana do średniej. Słusznie?

- To straszna małostkowość. Próba zaznaczenia braku szacunku do przedmiotu. Ten antyklerykalizm i działanie przeciwko kościołowi zaślepia polityków.

A szkoła bez zadań domowych, to lepsza szkoła?

- Pani minister chce zielonego, lewicowego i cyfrowego człowieka, niesamodzielnego ucznia o bardzo powierzchownej wiedzy dlatego zdecydowała, że nie będzie zadań domowych. To absolutnie niszczące, to przeniesie edukację do rynku korepetycji.

Rozmawiała Marta Kurzyńska