Wiceminister Sebastian Kaleta: Nie możemy płacić kar nałożonych przez TSUE

Jakub Oworuszko, Interia.pl: 7 mln zł dziennie - to kwota kar nałożonych przez TSUE na Polskę. Kiedy zaczniemy robić przelewy?

Sebastian Kaleta, wiceminister: - Nie będziemy ich robić.

Jak w takim razie wyjdziemy z tej sytuacji?

- W przypadku Turowa sytuacja jest kuriozalna, bo Polska ma płacić kary za to, że nie wyłączyła prądu kilku milionom Polaków. To szantaż, który kojarzy się z konfliktami pomiędzy państwami, a UE nie jest państwem, choć próbuje i zachowuje się jak hegemon, który wszystko może narzucić Polsce.

- W zakresie Izby Dyscyplinarnej mamy sytuację, w której TK wydał wyrok 14 lipca, w którym jasno przesądził, że zawieszanie przez organy UE ustaw dotyczących ustroju polskich organów jest niezgodne z konstytucją. Rząd jest związany wyrokami TK, więc nie może prawnie uznać tego typu roszczeń. To przypomina sytuację, w której ktoś przychodzi do naszego domu i próbuje nam wmówić, że mamy długi, a jak nie zapłacimy, to będziemy ponosić konsekwencje - to jest wymuszenie. I albo się ulega takiemu wymuszeniu, albo czeka na kolejne albo się broni - my powinnyśmy się zdecydowanie bronić.

A co jeśli Brukseli uszczupli nasze unijne środki o niezapłacone kary?

- Gdyby KE sama potrącała kary, to Polska powinna symetrycznie zmniejszyć swoją składkę. To rozwiązanie jest jak najbardziej racjonalne.

Czyli nie powinnyśmy płacić tych kar?

- Nie tylko nie powinniśmy - my nie możemy ich płacić, jeśli jesteśmy suwerennym państwem.

Według "GW" za zamkniętymi drzwiami w Brukseli premier miał oświadczyć, że na razie nie ma większości w Sejmie, by przegłosować likwidację Izby Dyscyplinarnej. Chcecie, żeby Izba dalej funkcjonowała?

- Nie będę komentował plotek opisywanych przez "GW". Uważam natomiast, że to, co opozycja robi wokół Izby Dyscyplinarnej jest wywieraniem nacisku na sędziów. Izba jest sparaliżowana szantażami czy wręcz groźbami pod adresem sędziów. KE grozi nam odebraniem funduszy. W związku z tym szantażem i właśnie wpływaniem na niezawisłość sędziów, model odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów stał się nieskuteczny. Mamy gotowy projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, o którym mówił premier Jarosław Kaczyński. On zakłada głęboką i pełną reorganizację SN, a zatem także formalną likwidację Izby Dyscyplinarnej. Kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej będzie realizowana w innej formie, ale w ramach SN. Natomiast trzeba pamiętać, że oczekiwanie likwidacji ID będzie rodziło kolejne oczekiwania i tutaj żadnej zgody ze strony Solidarnej Polski nie będzie.

Ustawa autorstwa Solidarnej Polski będzie procedowana? Bo to chyba niejedyny projekt.

- Trwają rozmowy na ten temat wewnątrz naszego obozu. Mam nadzieję, że finalnie to nasza ustawa zyska poparcie całego obozu, nie słyszałem zresztą, aby był gotowy inny projekt.

Solidarna Polska rok temu ostrzegała, że Bruksela może "szantażować" Polskę środkami z UE, że może być wykorzystywany ten mechanizm "pieniądze za praworządność". Mieliście rację? Macie dziś satysfakcję?

- Mieliśmy rację, ale nie mamy satysfakcji, ponieważ widzimy, że silne narzędzia, którymi dysponowaliśmy, czyli weto, mogliśmy nim zamknąć spór o polskie sądownictwo dziś są niedostępne. Przestrzegaliśmy, że jeśli pozbędziemy się tego narzędzia, to natychmiast ruszy ofensywa i tak się stało.

Gdy ostrzegaliście rząd, była mowa nawet o rozpadzie koalicji, za otwartą krytykę premiera funkcję stracił wiceminister Janusz Kowalski.

- Rzeczywiście to była sytuacja, która zrodziła spór wewnątrz obozu. Natomiast my lojalnie przestrzegamy zobowiązań, które daliśmy wyborcom. Widzimy, że to, przed czym przestrzegaliśmy, stało się faktem. Inne państwa cieszą się już funduszami unijnymi, które de facto mają m.in. dzięki nam i nie są zainteresowane tym, żeby stanąć po stronie Polski. Kraje południa, które były w dramatycznej sytuacji finansowej, mogą się przyglądać z boku.

Jest szansa, że ten konflikt zostanie zażegnany?

- Wszystko zależy od postawy UE. Po wyroku TK sprzed trzech tygodni, był szereg poważnych głosów z Francji czy Niemiec, że TSUE rozpycha się bez podstaw traktatowych i Polska ma wiele racji w tym sporze. Działania KE będą bardzo mocno obniżać zaufanie do UE w Polsce, a skutki tego mogą być nieprzewidywalne. Piłka jest dziś po stronie organów UE. Jak pokazuje historia, duże państwa UE na pewnym etapie integracji wchodzą w spór z unijnymi organami, tak było w czasach de Gaulle'a, rządu Margaret Thatcher czy kilka lat akcesji Hiszpanii do Wspólnoty. Dziś w tym momencie jest Polska.

Przegrywamy?

- Działania niewątpliwie utrudnia opozycja, które próbuje oddać UE kompetencje, które nie zostały zapisane w traktatach. Gdyby spór dotyczący sądownictwa był rozgrywany tylko wewnątrz naszego państwa, UE z pewnością nigdy nie pozwoliłaby sobie na taki atak. A on wynika tylko z tego, że polska opozycja prosiła na kolanach o tę interwencję. Opozycja, niczym targowiczanie carycę Katarzynę, błagali Angelę Merkel i Ursulę von der Leyen, by przywracały "prawa i wolności" w Polsce. Gdyby nie to, to sporu z UE by nie było. Każde szanujące się państwo zakreśla granice swoje suwerenności partnerom zewnętrznym. Ale spór trwa, za kilka miesięcy będzie można ocenić, kto stracił, a kto na nim zyskał. Moim zdaniem, niezależnie od efektów, wszyscy poniosą straty, UE straci zaufanie, a Polska - przez brak lub opóźnienie środków UE - będzie musiała szukać dodatkowych rozwiązań by skutecznie konkurować z zachodnimi gospodarkami. Być może to też jest cel zachodnich stolic.

Całą winę zrzuca pan na opozycję, a to wy jesteście u władzy, wy przygotowujecie ustawy, zmieniacie wymiar sprawiedliwości. Nie macie nic sobie do zarzucenia?

- Czy my wzywamy organy UE do interwencji? Wszystko zaczęło się od taktyki "ulica i zagranica", później były liczne debaty dotyczące Polski w PE. Można odnieść wrażenie, że Parlament zajmuje się tylko Polską. A robi to wniosek polskich europosłów! Taki jest mechanizm funkcjonowania UE - traktaty jest bardzo ciężko zmienić, dlatego organy UE próbują interpretować je w taki sposób, żeby przypisywać sobie nowe kompetencje.

Dziś opowiedziałby się pan za obecnością Polski w UE?

- Tak, ponieważ to organizacja, która jest nam potrzebna, a my jej. To gwarantuje wzrost i stabilność gospodarczą, a także geopolityczną całemu naszemu regionowi. Natomiast ten projekt nie zmierza w dobrym kierunku. Dlatego naszą rolą jest to, by blokować niektóre działania UE w pozyskiwaniu nowych kompetencji. To działania w imię pierwotnej idei integracji europejskiej, czyli lojalnej współpracy suwerennych państw.

Na jakim etapie jest reforma wymiaru sprawiedliwości? Bo mam wrażenie, że wracamy do punktu wyjścia, znowu słyszymy zapowiedzi zmian w sądownictwie.

- Wymiar sprawiedliwości przeszedł w wielu obszarach skuteczne i głębokie reformy. Pierwsza spektakularna zmiana to reforma prokuratury, która po objęciu przez nas władzy w końcu wzięła się za gigantyczne przestępstwa gospodarcze, przede wszystkim VAT-owskie. Wyłudzanie VAT-u czy tworzenie fałszywych faktur dzięki ustawie przygotowanej przez ministra Ziobro stało się zbrodnią zagrożoną do 25 lat pozbawienia wolności. Nagle, kiedy te przepisy zostały uchwalone w lutym 2017 roku, z miesiąca na miesiąc skokowo w marcu 2017 roku skoczył wpływ z VAT-u. Przestępcy się przestraszyli. To był podstawowy sukces z walce z mafiami VAT-owskimi. Dzięki dodatkowym środkom w budżecie można realizować programy społeczne i inwestycyjne. Drugi element reformy to zmiany dotyczące komorników - skończyły się absurdalne sytuacje, kiedy komornicy zajmowali cudze traktory. Z drugiej strony cywilizowane zasady spłaty zobowiązań spowodowały, że wzrosła skuteczność egzekucji.

A co z samym sądownictwem? Tu chyba wiele się nie zmieniło.

- Rzeczywiście pozostał jeden niezamknięty element reformy wymiaru sprawiedliwości, można powiedzieć perła w jego koronie, czyli sądownictwo. Pierwotne, kluczowe propozycje zostały zawetowane przez pana prezydenta, który zaproponował złagodzoną wersję rozwiązań, która dziś jest kwestionowana przez opozycję i Brukselę. Gdy premierem został Mateusz Morawiecki, jednym z wyzwań było zakończenie konfliktu z UE, dlatego reformy sądownictwa zostały wstrzymane, taką strategię obozowi zaproponował pan premier. Czekaliśmy cztery lata, żeby je kontynuować, widzimy, jakie są relacje z UE. Niestety ta operacja się nie udała, ale to nie oznacza, że mamy zrezygnować z kluczowej reformy. Szczegółowe projekty są gotowe, mam nadzieję, że niedługo będą przedmiotem obrad parlamentu. Nie ma na co dłużej czekać.

Zapowiedzi były takie, że skróci się np. czas oczekiwania na decyzje sądów.

- Ocena wymiaru sprawiedliwości ma dwa elementy - że sprawa będzie załatwiona w sposób uczciwy i sprawny. Spraw sądowych z każdym rokiem przybywa, przez paraliż powołań sędziowskich doszło do tego, że mamy około tysiąca nieobsadzonych etatów w sądach. Jeden sędzia ma dużo więcej pracy. Ale przez te kilka lat udało się wprowadzić np. elektroniczny KRS czy księgi wieczyste. Szereg spraw można załatwić elektronicznie, dzisiaj to 30 proc. wszystkich spraw, które wpływają do sądów. Jest oczywiście jeszcze pole do poprawy, dlatego muszą ruszyć prace nad reformą organizacyjną.

NIK ostro krytykuje Fundusz Sprawiedliwości, szykujecie w nim jakieś zmiany?

- Nie ma takiej potrzeby, ten fundusz działa skutecznie. Kiedyś było zaledwie kilkanaście ośrodków pomocy dla pokrzywdzonych, dziś jest ich niemal 400. Pieniądze trafią do straży pożarnych, które ratują życie ludzi w wypadkach spowodowanych np. przez pijanych kierowców. Te środki pomagają zredukować skutki przestępstw. Prezes NIK Marian Banaś kwestionuje wydatek na Klinikę Budzik, bo nie będą tam leczone tylko ofiary wypadków... Tego typu wydatki opozycja w rozpaczliwym i histerycznym tonie nazywa defraudacją - to jest kpina.

Jednym z zarzutów jest to, że pieniądze otrzymują organizacje, które nie mają doświadczenia.

- Oczywistym jest, że jeśli wcześniej takiego systemu pomocy nie było, to jest ograniczone pula podmiotów, która zdobyła doświadczenie. Dlatego powstało wiele nowych organizacji, bo znalazła się gigantyczna pula środków na świadczenie pomocy pokrzywdzonym. osoby, które to tworzą te organizacje mają doświadczanie i kwalifikacje, takie są wymogi. Jednym z celów projektów jest także stymulacja działania NGO-sów, bo w takiej formie świadczenie tej pomocy może być bardziej skuteczne.

Skoro wszystko tak dobrze działa, to skąd tak długa lista zarzutów wobec Funduszu?

- Pan prezes Banaś ma swoje problemy z prawem. Politycy PO po śledztwach dziennikarskich przez kilka miesięcy robili z Mariana Banasia niemal wspólnika sutenerów, złożyli zawiadomienie do rzekomo upolitycznionej prokuratury, która przeprowadziła szczegółowe postępowanie. A gdy politycy opozycji zapomnieli już o Banasiu, gdy pojawiły się efekty tego postępowania, zgodne z ich pierwotnymi oczekiwaniami i hipotezami. Prokurator Zbigniew Ziobro dowiódł, że nie ma sentymentów, jeśli chodzi o naruszenie prawa, nawet przez osoby, które są kojarzone z dzisiejszym obozem władzy. Dziś minister Ziobro jest atakowany za swoją pryncypialność. Wystarczyło, że Pan Banaś rozpoczął krytykowanie Ministerstwa Sprawiedliwości i opozycja z marszu objęła go tzw. Doktryną Neumanna polegającą na bronieniu kolegi do upadłego, nawet jeśli stawiane są mu poważne zarzuty. Tym się różnimy.

Wybiera się pan na Marsz Niepodległości?

- Bardzo poważnie się nad tym zastanawiam, prawdopodobnie tak. Wielokrotnie już brałem w nim udział. Uważam, że to bardzo fajna inicjatywa, choć prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski próbuje robić z uczestników faszystów i zakazuje gromadzenia się ludzi, którzy się z nim politycznie nie zgadzają.

Do Sejmu trafił projekt autorstwa m.in. Kai Godek dot. organizacji zgromadzeń, autorzy chcą zakazać np. parad równości. Solidarna Polska poprze ten projekt?

- Część propozycji z projektu wydaje się być zasadnymi, natomiast szereg przepisów z tego projektu budzi moje wątpliwości. Rozumiem intencje wnioskodawców, że nawet w ramach demonstracji, pewne dobre obyczaje muszą być utrzymane, bo normy społeczne w Polsce jeszcze obowiązują, w szczególności w materii dotyczącej seksualności i ewentualnego wpływania w ten sposób na dzieci. Natomiast ten projekt idzie w kilku miejscach dalej, on określa, w jakich sprawach w ogóle nie można protestować. Konstytucja zakazuje propagowania komunizmu czy faszyzmu, natomiast nie wyobrażam sobie zabraniania demonstracji poglądów, z którymi sam fundamentalnie się nie zgadzam, ale konstytucyjnie nie są zabronione do prezentowania. Środowiska lewicowe, pomimo że całkowicie odrzucam ich postulaty, mają prawo namawiać do swojego programu Polaków, tak samo jak setki tysięcy ludzi ma prawo manifestować w Marszu Niepodległości. Problem polega na tym, że opozycja protestując przeciw wskazanemu projektowi ustawy sama chce zabraniać manifestowania poglądów, których nie popiera. To hipokryzja dla nich bardzo charakterystyczna. Przyjęliśmy zasadę, że nie odrzucamy w pierwszym czytaniu projektów obywatelskich, aby podczas prac w komisji ustalić w szczegółach czy dany projekt zasługuje na uwzględnienie.