Prof. dr hab. Dariusz Jarosz pracuje w Zakładzie Badań nad Dziejami Polski po 1945 roku IH PAN. Koncentruje się na dziejach społecznych PRL. Habilitował się w 1999 r. na podstawie rozprawy "Polityka władz komunistycznych w Polsce w latach 1948-1956 a chłopi". Tytuł profesora nauk humanistycznych uzyskał w 2003 r. Robert Walenciak: Co się zdarzyło w Polsce po roku 1945? Czy to była wielka rewolucja społeczna? Jak to określić? - Kiedyś prof. Tadeusz Łepkowski, znakomity historyk, twierdził, że w latach 1945-1946 zderzyły się dwie rewolucje: niepodległościowo-demokratyczna i komunistyczna. Ta druga zwyciężyła, bez wątpienia dzięki radzieckim bagnetom. Ale nie tylko. Wszak w Polsce pod koniec wojny narastały nastroje lewicowe, co widać chociażby w dokumentach AK, w tużpowojennej publicystyce. Przy czym wielu historyków dopowiada, że te przemiany rewolucyjne zaczęły się już w okresie II wojny. Zniknęli Żydzi, a wraz z nimi ich majątki. Wszystko, co zostało po nich, posłużyło bardzo silnej zmianie, która miała charakter rewolucji, oczywiście... Sztetl został zasiedlony. - Przez polski żywioł. Ludowy. I w związku z tym poziom życia tych ludzi się zmienił. Do domków biedoty wprowadziła się jeszcze większa biedota. - Dzisiaj, na 100-lecie niepodległości, będziemy pod pewnym przymusem pokazywać, jaka piękna była II Rzeczpospolita. Wszystkich zwolenników takich tez odsyłam do "Pamiętników chłopów" z 1935 r., które pokazują, jak zacofany był to kraj w sensie społecznym. Bohaterowie opisują swoje warunki życia. To wstrząsająca lektura, zwłaszcza dla ludzi młodych, dla których obecny świat jest czymś, co było zawsze. Takie wsie, z takimi warunkami życia, z przeludnieniem, były na początku Polski Ludowej. - Są badania z lat 50. Instytutu Budownictwa Mieszkaniowego. Oni badali nowe osiedla, które zaczęły wtedy powstawać w Mielcu, Stalowej Woli, Nowej Hucie. Są tam opisy hoteli robotniczych w Nowej Hucie... Że w jednej sali jest kilkadziesiąt osób, są dwie umywalki z zimną wodą. A potem pytano tych ludzi, jak oni to oceniają. Odpowiedź brzmiała: bardzo dobrze! W porównaniu z tym, co mieli u siebie na wsi, to, co nam się wydaje koszmarnymi warunkami życia, dla nich koszmarne nie było. Dla nich to był awans. I dlatego tak trudno nam dziś zrozumieć lata 50. Nie mamy tamtych doświadczeń. Nie wiemy, jak w 14 osób można było żyć w dwuizbowej, drewnianej chałupie z glinianą polepą. - Wielu chłopców, którzy z tych wsi spod Krakowa czy Rzeszowa szli przede wszystkim do Nowej Huty, wychodziło właśnie z takich warunków życia, gdzie w jednej chałupie nie wystarczało miejsc do spania. Spali w stodole, w komórce... I to są tego typu warunki, przeniesione z II Rzeczypospolitej. Oczywiście wieś wielkopolska była inna, ale mówimy o pewnej średniej. Czyli industrializacja na wielką skalę to świadomy plan wyrwania Polski z tej nędzy? - To był plan bardzo celowy. Są teorie mówiące, że to, co zdarzyło się w latach 50., było próbą siłowej, centralnie zaplanowanej modernizacji Polski, jako jednego z wielu na świecie obszarów peryferyjnych. Grzegorz Wójtowicz kiedyś zbadał tzw. produkt na osobę w Polsce od roku 1000 w stosunku do Europy Zachodniej. Oczywiście porównywać te wszystkie lata niemal nie sposób. Ale co mu wyszło? Że w 1950 r. w Polsce na statystycznego mieszkańca przypadało 54% dochodu przeciętnego mieszkańca Europy Zachodniej. W 1938 r. było to 50%, w 1978 - 48%, a w 1989 - 36%! Zgoda, że wskaźnik z 1950 r. to efekt stosowania w dużej mierze metod represyjnych w gospodarce, a postępujące od lat 70. zacofanie wobec Zachodu to głównie skutek zmiany filozofii gospodarowania - coraz bardziej liczyła się produkcja komputerów, a nie stali. Ale nawet przy tych zastrzeżeniach mówienie o tym jest dziś niepoprawne. Projektowi modernizacji towarzyszył projekt awansu społecznego milionów. - Awans społeczny w PRL szedł dwiema podstawowymi ścieżkami. Z jednej strony, był to awans do miasta i przede wszystkim do przemysłu, a z drugiej - awans oświatowy, przez szkołę. Jeżeli chodzi o ten pierwszy, był plan sześcioletni - industrializacji, szczególnie rozwoju przemysłu środków produkcji: ciężkiego i metalowego. To przedsięwzięcie potrzebowało mnóstwo siły roboczej. Są takie teksty propagandowe z lat 1949-1950, które mówią o tym, że wszyscy zbędni na wsi, młodzież, kobiety, powinni zasilić przemysł, bo tworzymy Polskę, jakiej nigdy nie było, Polskę wielkiego awansu, mocną gospodarczo. Trudno stwierdzić, czy te teksty były skuteczne, ale faktem jest, że wieś się ruszyła. - Jeżeli bada się migracje ze wsi do miasta, widać, że są dwa okresy w historii Polski, kiedy to wychodźstwo i awans z tym związany były najintensywniejsze. Otóż w latach 1951-1955 ze wsi do miasta przeniosło się na stałe ponad 1,8 mln osób. Podobna wielkość została uzyskana w Polsce w latach 1976-1980. Wszystko pośrodku było mniejsze. Duże, ale sporo mniejsze. Zwłaszcza migracja lat 50. jest interesująca. To jest migracja chłopska. Ona wchodzi w miasto z całym swoim kapitałem kulturowym, bardzo ograniczonym. To byli młodzi ludzie. - I byli stygmatyzowani. Bo inaczej mówili, inaczej się ubierali. Poza tym inaczej mieszkali. W latach 50. budowano zwykle mieszkania nieduże, dwupokojowe. Wprowadzający się do nich ludzie ze wsi za wszelką cenę chcieli wygospodarować coś, co na wsi nazywa się białą izbą. Jeśli mamy w pamięci film Jana Rybkowskiego według "Chłopów" Reymonta, to tam w chałupie Dominikowej, matki Jagny, znajduje się taka biała izba. Gdzie są wykrochmalone poduchy, wszystko jest reprezentacyjne. A mieszka się w pozostałej części. - W mieszkaniach wiejskich wychodźców wszystkie miejsca do spania były zgromadzone w jednym pokoju. A ten lepszy czekał na gości? - Ewentualnie na niedzielny obiad... Oni byli przyzwyczajeni również do innej roli kuchni. Kuchnia na wsi zawsze była miejscem, gdzie przyjmowało się gości, gdzie się jadło, przebywało, tam było ciepło przede wszystkim. A mieszkania w PRL miały maleńką kuchnię, więc trudno było ten wzór przenieść. Ale i tak próbowali. Żeby było mniej więcej podobnie. Poza tym wystrój mieszkań migrantów ze wsi był inny niż mieszkań robotników czy inteligencji. Nie było książek, meble były często niefunkcjonalne, ciężkie, ściągnięte z Ziem Odzyskanych, z tzw. szabru. Wiele rzeczy było innych. I mimo że zmieniało się to w latach 60. i 70., te różnice przetrwały. A jak te możliwości awansu społecznego odebrali chłopi? - Selektywnie. Jestem przeciwnikiem myślenia, że ponieważ była kolektywizacja, chłopi byli gremialnie przeciwko władzy. Chłopskie myślenie jest pragmatyczne. W związku z tym oczywiście nie mogli zaaprobować dwóch elementów polityki władzy w latach 50. Z jednej strony, kolektywizacji, czyli zabierania im ziemi, a z drugiej - walki z Kościołem. Natomiast nie opierali się innym rzeczom, np. upowszechnieniu oświaty. W latach 50. współczynnik scholaryzacji na poziomie podstawowym w Polsce wynosił ok. 97%. W II RP to było mniej, a na poziomie ponadpodstawowym znacznie mniej. W roku 1946 pojawił się dekret o bibliotekach. Zaczęto tworzyć rozbudowaną sieć powszechnie dostępnych bibliotek publicznych, która przed wojną była rachityczna. A do roku 1948 pojawiły się one już we wszystkich powiatach. Te placówki różnie funkcjonowały, czasami źle, a czasami świetnie, ale to był początek pewnego procesu, który przez dziesiątki lat przeorał również wieś. I ułatwił awans. - Wiejska młodzież weszła do szkół. To wkrótce zmieniło skład społeczny studentów. W latach 1951-1952 i 1952-1953 na pierwszych latach studiów notowany był największy współczynnik młodzieży chłopskiej i robotniczej, razem od 24 do 36%. Nigdy później w PRL nie osiągnięto takiego wskaźnika. To także czas rozkwitu szkół średnich i zawodowych. - Jaki typ wykształcenia był najbardziej upowszechniony w okresie PRL? Okazuje się, że szkolnictwo zawodowe. To wynikało z wielu względów. Po pierwsze, masowy rozwój przemysłu wymagał szkolnictwa zawodowego. I to jest najważniejszy czynnik powodujacy, że ten rodzaj szkolnictwa się rozwijał. A po drugie, proszę pamiętać, że w PRL z reguły przy dużych zakładach przemysłowych tworzono technika, szkoły zawodowe, a w szkołach zawodowych płacono tej młodzieży. Opłacało się oddać dzieciaka, bo dostał internat, stołówkę i jakieś drobne. - Oczywiście! Chłopi, którzy wysyłali dzieci do miasta, myśleli właśnie w ten sposób. Bardzo pragmatyczny. Lata 50., jeśli chodzi o tę migrację, były kluczowe. Potem to się zmieniło. W latach 70. już nie było kolektywizacji ani wojny z Kościołem. Wieś musiała być szczególnie zadowolona. - Lata 70.? Jeżeli badamy dochody rodzin chłopskich, robotniczych i pracowników umysłowych, możemy zobaczyć, że dystans między rodzinami chłopskimi a pozostałymi coraz bardziej się niwelował. A w latach 80. dochody gospodarstw chłopskich doszły do poziomu gospodarstw miejskich. Chłopi mieli tego świadomość. Oni tak łatwo z PRL nie chcieli rezygnować. Zresztą są badania z lat 80., które z jednej strony pokazują, że chłopi są najmniej otwarci na świat, najbardziej nieufni wobec cudzoziemców, a z drugiej strony widać, że ich przywiązanie do PRL i do specyficznie rozumianej demokracji jest największe. Kiedy pytano chłopów w latach 80., czym jest demokracja, odpowiadali, że to przede wszystkim równość społeczna. Egalitaryzm. O ile dla inteligentów ważne były wolność słowa, wolności polityczne, ten katalog solidarnościowy, mówiąc w dużym skrócie, o tyle dla chłopów równość. A awans społeczny ich dzieci? - Problem jest taki, że te ścieżki awansu, które były w latach 50., w późniejszym czasie zaczęły się zamykać. Jestem zwolennikiem tezy o socjalizmie pierwszego i drugiego pokolenia. Socjalizm pierwszego pokolenia był atrakcyjny również dlatego, że były wolne posady do zajęcia. Inteligencja została przez wojnę przetrzebiona, rozwijały się państwo, przemysł, było mnóstwo etatów państwowych. Istniała możliwość pionowego awansu społecznego. Od robotnika do pracownika umysłowego. W latach 60. widać, że to już się zamyka. Coraz więcej ludzi, którzy wchodzą w dorosłe życie, dziedziczy pozycję ojców. Dzieci robotników zostają robotnikami, chłopi zostają coraz częściej na wsi. Szacuje się, że w roku 1954 na stanowiskach dyrektorskich pracowało ok. 7 tys. osób pochodzenia robotniczego, z awansu. To się zmienia w latach 60. Władza, publicyści coraz częściej ironicznie zaczynają mówić o ludziach z awansu. A lata 70.? - Czytałem pracę Jarosława Dulewicza o ośrodkach przemysłowych tamtego czasu, o Kozienicach i Ostrowcu Świętokrzyskim. Wynika z niej, że ten awans był inny. Także dlatego, że ci, którzy w latach 70. przenosili się ze wsi do miast, byli już wychowani w pewnej kulturze umysłowej. Kultura zdemokratyzowała się w latach 50. i 60. Oczywiście wciąż istniała różnica między miastem a wsią, ale nie taka jak w latach 50., że kilkunastoletni chłopiec, który jechał do miasta do szkoły, często pierwszy raz w życiu wsiadał do pociągu. Różnice były mniejsze. W związku z tym oni nie czuli się już tak stygmatyzowani. Nie szli w nieznane. Jakiegoś kuzyna w mieście mieli... - Tak to szło już w latach 50. Taka migracja łańcuszkowa. A z drugiej strony w latach 70. dużo więcej młodych kobiet przenosiło się do miasta. Wcześniej to była głównie migracja młodzieży męskiej. Poza tym w latach 70. zmniejszyła się homogeniczność małżeństw. W latach 50., jeżeli ktoś trafiał ze wsi do miasta i tam mieszkał, zwykle szukał partnerki z podobnego środowiska. Ze wsi. - Tak. Z badań, które mamy, wynika, że w następnych latach ta tendencja osłabła. Zwłaszcza od lat 70. Co pokazuje serial "Daleko od szosy". - Że nie jest już tak jak wcześniej. Żeby dokonać tak wielkiej rewolucji społecznej, trzeba wybudować fabryki, drogi, szkoły, szpitale, mieszkania. To wymaga gigantycznej organizacji. - Gospodarka centralnie planowana potrafiła wymusić wiele takich inwestycji. Nawet jeżeli z punktu widzenia ekonomicznego były nieopłacalne. Kiedy czyta się niektóre wystąpienia Gomułki, widać, że komuniści mieli wbite do głowy pewne fundamentalne cechy systemu, który chcieli budować. Jedną z nich była eliminacja bezrobocia. Oni się bali bezrobocia, kojarzyło się im z II Rzecząpospolitą, wielu z nich go doświadczyło. Gomułka w przemówieniach z lat 60. przyznawał, że władza ma świadomość, że musi tworzyć miejsca pracy, które z ekonomicznego punktu widzenia są nieuzasadnione, ale należy dać młodzieży zatrudnienie. System, który budowano w Polsce od 1944 r., wykluczał bezrobocie jako masowe zjawisko. Które było plagą II RP. - Doświadczenie 20-lecia międzywojennego w pokoleniu pierwszych komunistów było bardzo istotne, zadecydowało o ich pojmowaniu Polski i tego, co należy zrobić, żeby kraj się rozwijał. Uważam, że to pierwsze pokolenie komunistów z lat 40., łącznie z Bermanem, Mincem, z różnymi innymi prominentnymi ludźmi, to nie byli tylko cyniczni gracze polityczni, których interesowało jedynie zdobycie władzy i utrzymanie jej za wszelką cenę. Uważam, że za tym szedł pewien projekt społeczny. Nie możemy odmówić im wiary w ten projekt. Nie tak samo go pojmowali. - Oczywiście. Gomułka np. miał zakodowany strach przed kolektywizacją radziecką. Wiedział, że to jest zło, którego trzeba unikać. Widział jej efekty na Ukrainie w latach 30. - Jeździł tam, skutki kolektywizacji widział chociażby w postaci masy żebrzących na dworcach kolejowych. Wiedział, co to znaczy, i dużo zrobił, żebyśmy ominęli kolektywizację. Natomiast nie mogę odmówić tym ludziom myślenia w kategoriach ich rozumienia postępu i rozwoju gospodarczego. To dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni do cynicznych graczy politycznych. A to byli rewolucjoniści, którzy mieli swój cel. - Rewolucję. Oni chcieli wyciągnąć te masy, robotnicze, chłopskie, jakkolwiekby to niepoprawnie zabrzmiało, z nędzy, biedy, która była ich codziennym doświadczeniem w 20-leciu. No i właśnie! To jest paradoks. Stalinizm, represje, wszystko to prawda, ale z drugiej strony - oświata, biblioteki, rozwój gospodarczy. Historia PRL nie jest czarno-biała. Wiele robiło się gestów, które miały zbliżać ludzi do władzy. Jestem po lekturze książki Agaty Zysiak o Uniwersytecie Łódzkim. Tuż po wojnie miał on szansę stać się jednym z najważniejszych uniwersytetów w Polsce. Był budowany przez Józefa Chałasińskiego jako uniwersytet uspołeczniony. W związku z tym kiedy Chałasiński został jego rektorem, gdzie odbyła się inauguracja roku akademickiego? Nie w auli, tylko na ulicy, ze sztandarami robotniczymi. Profesorowie byli ubrani normalnie, a nie w togi. Celowo! Wszystko to miało zbliżyć, pokazać, że nauka otwiera się na duże grupy społeczne. A jak na to reagowały te duże grupy społeczne? - Największy problem jest z robotnikami. W latach 1945-1950 postawy robotników były zróżnicowane. Było dużo strajków, największa fala miała miejsce jesienią 1947 r., w Łodzi, tam strajkowały przede wszystkim kobiety. Natomiast generalnie duża część robotników jeszcze nie strajkowała. Na przykład we Wrocławiu. Tam nic się nie działo. Bo Wrocław się kształtował! - Tak! Tam tzw. klasa robotnicza była zlepkiem ludzi o różnym pochodzeniu. Osadników, repatriantów, autochtonów, trochę poznaniaków, ludzi ze wsi... Oni jeszcze nie byli zintegrowani, jeszcze nie wiedzieli, jak się robi strajk. Natomiast w Łodzi wszyscy bardzo dobrze to wiedzieli. Tam, mimo wojny, trzon załóg robotniczych przetrwał. Strajkowanie było czymś normalnym. Co mamy dalej? W latach 60., 70. załogi robotnicze zaczęły się integrować. A władza w drugim pokoleniu socjalizmu nie była w stanie zapewnić legitymizacji przez ciągły rozwój i awans. Te zasoby awansu i rozwoju wyczerpywały się. Kto więc był motorem strajków w sierpniu 1980 r.? 30-latkowie! - Rewolucji, wbrew temu, co pisał Marks, nie robią ci, co nie mają nic do stracenia oprócz swoich kajdan, tylko ludzie, którym powodziło się nieźle, awansowali i nagle droga ich awansu została przerwana. I ich aspiracje zostały twardo sprowadzone na ziemię. - W latach 70. oni już trochę wyjeżdżali na Zachód, wiedzieli, jak świat wygląda. I zaczęli próbować imitować tę drogę rozwoju, awansu czy sukcesu gospodarczego robotników Zachodu. Kupno małego fiata, walka o mieszkanie, wyjazdy weekendowe... Ale okazywało się, że to coraz trudniejsze. Że zasoby rozwojowe państwa na to nie pozwalają. I to jest bardzo ważny element genezy roku 1980. I jeszcze jeden, o którym pisali socjolodzy - duży autorytaryzm polskich robotników, który w latach 80. obrócił się przeciwko władzy. W latach 1980-1981 władza państwowa, partyjna była coraz bardziej wahliwa. W związku z tym władza, którą nazywano totalitarną, autorytarną, nie była już w stanie tak działać. Najbardziej zdecydowanym człowiekiem okazał się Lech Wałęsa. To jego strona była bardziej energiczna, pewna siebie, postrzegana jako ta, z którą należy się liczyć. Miała więcej atrybutów władzy, moc sprawczą i pewność siebie... - Tak jak w czasie rewolucji lutowej w Rosji - Rady Delegatów Robotniczych i "właściwa" władza. To mniej więcej w tej sposób wyglądało. W związku z tym ludzie ci coraz bardziej przechylali się na stronę Solidarności. Robotnicy byli autorytarni. Pokazują to nawet badania dotyczące lat 40. Robotnicy ze wsi szli do PPR, natomiast stara arystokracja robotnicza wybierała PPS. Ale ci ze wsi, z PPR, byli bardziej autorytarni od pepeesowców. A wizja budowy nowej Polski była chwytliwa? Że Polska się rozwija, a ludzie żyją dostatniej? - Dopóki ten rozwój faktycznie następował, tak! Pojawiły się maluchy, kolorowe telewizory... Tylko w pewnym momencie nie było co dzielić i wtedy tąpnęło. Ludzie zaczęli wątpić w tego typu rozwój. Ale to nie był proces nagły. Nigdy nic w zakresie przemian społecznych i ludzkiej mentalności nie dzieje się z roku na rok. Jak więc Polska zmieniła się w czasach PRL? - Zastanawiam się, w jaki sposób to ująć... Przede wszystkim przestała być krajem rolniczym, stała się krajem przemysłowo-rolniczym. W latach 60. liczba ludności w miastach była już większa niż na wsi. Ta Polska jest cywilizacyjnie w innym miejscu niż w latach 50. Nie jestem zwolennikiem koncepcji "spalonej ziemi", wedle której w roku 1989 nic tutaj nie było. Chyba nikt poważny tak nie uważa? - Proszę pana, sytuacja jest dynamiczna. Robert Walenciak Awans cywilizacyjny 1938-1988 Ludność Polski ogółem (w mln, PRL na podstawie spisów) 1938 1946 1970 1988 35,1 23,6 32,7 37,8 W tym w miastach (w mln) 8,0 8,0 17,1 23,1 Przeciętne zatrudnienie w gospodarce narodowej (w tys.) 1937 1950 1970 1988 2171 4832 10325 11632 Lekarze (bez dentystów, w tys.) 1937 1946 1970 1988 12,9 7,7 46,5 78,7 Łóżka w szpitalach (w tys.) 1938 1946 1970 1988 74,9 91 205 250 Liczba mieszkań (w tys.) 1931 1950 1970 1988 6384,4 5851,2 8081,1 10791,0 Studenci szkół wyższych (na 10 tys. mieszkańców) 1937 1946 1970 1988 37,5 36,5 101,3 94,4 Zużycie mydła i środków do prania na jednego mieszkańca (w kg) 1937 1049 1980 1988 1,6 1,7 8,6 9,9 Nakład książek i broszur (w mln) 1937 1946 1970 1989 29,2 38,9 112,2 245,3 Kina (stałe) 1938 1970 1987 789 3285 2010