Stefan Chwin - (ur. w 1949 r.) pisarz, eseista, historyk literatury, profesor Uniwersytetu Gdańskiego. Członek Rady Języka Polskiego. Ma w dorobku takie tytuły jak "Hanemann" (1995), "Esther" (1999), "Dziennik dla dorosłych" (2008), "Samobójstwo jako doświadczenie wyobraźni" (2010), "Panna Ferbelin" (2011), "Miłosz. Interpretacje i świadectwa" (2012), "Zwodnicze piękno" (2016), "Srebrzysko. Powieść dla dorosłych" (2016). Rozmawia Robert Walenciak Czy czuje pan, że zmienia się atmosfera? Studenci są inni niż 10 lat temu? - Oczywiście, że inni! Kiedy kończyłem studia w 1973 r., nie było lęku, który teraz im towarzyszy. Była pewność zatrudnienia. Natomiast teraz jest niepewność. I takie zawężenie życia, sprowadzenie go do balowania i walki o przetrwanie. Wieloosobowe, wynajmowane mieszkania, wspólnie, za jakieś grosze. I gonitwa, żeby złapać jakąś robotę, najczęściej dorywczą, chwilową. Co oczywiście wpływa na ich sposób myślenia o całej reszcie życia. Strona publiczna wydaje im się bardzo odległa od ich dotkliwego doświadczenia osobistego. Dlatego dla mnie jednym z większych zdziwień Polską było to, co się zdarzyło w zeszłym roku w lipcu, te młodzieżowe protesty w sprawie wolnych sądów. To absolutnie nie zgadzało się z moim rozpoznaniem ducha i stylu życia młodzieży studenckiej, z którą mam do czynienia. Ona jest raczej wycofana. Politykę traktuje pogardliwie, jako coś paskudnego, brudnego. Na zasadzie, że w ogóle nie warto tym się zajmować. Natomiast wtedy, w obronie sądów, pojawiły się tłumy młodych ludzi, którzy właściwie wystąpili w obronie abstrakcji, jakichś inteligenckich fanaberii. A to były dziesiątki tysięcy ludzi. Młodych. Mimo że były wakacje. To mi uświadomiło, że w tym pokoleniu następuje jakaś zmiana. Do tej pory rozpoznawałem je raczej jako grupę ciężko poparzoną przez umacniający się kapitalizm. Jeżeli większość ich czasu zajmuje walka o byt, trudno się spodziewać, by budowali świadomie ścieżkę swojej kariery. - Często się spotykam z taką wypowiedzią: Ja niczego nie odkładam, nie oszczędzam, bo i tak nie będę miał żadnej emerytury. To ich sposób myślenia o przyszłości. Przekonanie, że na dorywczym będą do końca życia. Ale oni są podatni na propozycje typu: poprzecie nas, to was uszczęśliwimy. Część studentów i doktorantów bardzo dobrze przyjęła reformę Gowina. Dlaczego? - Sytuacja materialna doktorantów na uczelniach nie była dobra. Dostawali symboliczne stypendia, a połączenie pisania doktoratu z pracą zawodową udaje się w jednym przypadku na dziesięć. Tymczasem teraz PiS chce im dać spore "pensje" doktoranckie, więc już trochę inaczej patrzą na władzę. Z drugiej strony - przecież od tego jest państwo! Pomoc dla rozwijającej się młodzieży to chyba jeden z jego obowiązków. W cieniu Piłsudskiego A my zapomnieliśmy, w tym galopie po roku 1989, jak to państwo powinno wyglądać, jakie powinno mieć obowiązki. - Nie prowadzę tej rozmowy w kierunku ani samobiczowania, ani oskarżania. Raczej widzę splot konieczności, w jakich działały kolejne rządy, które po prostu nie miały żadnego innego ruchu. Bo były w niewoli oczekiwań większości? I nie mogły tej większości się przeciwstawić? - W tej chwili sytuacja jest trochę podobna. W przypadku dużej części Polaków propozycja pisowska całkowicie się zgadza i z ich strukturą emocjonalną, i z ich postawą religijną, i z nastawieniem socjalnym. A ten pojawiający się brutalny język - też się podoba? Tego przecież nie było! - Ach! Pan wierzy w mit jakiegoś złotego wieku parlamentarnej polszczyzny. Zajmowałem się przez pewien czas kulturą polityczną 20-lecia międzywojennego. To, co się dzieje w tej chwili w Polsce w sferze języka politycznego, jest kaszką z mlekiem w porównaniu z tym, co się wówczas działo. Prasa endecka tamtego czasu. Prasa katolicka, która posługiwała się językiem jawnego antysemityzmu, brutalnego, bezwzględnego. Ze wskazywaniem osób po nazwisku! No tak, czepiają się wciąż Michnika, jednak nie ma tego impetu i takiej bezwzględności jak wtedy. Więc te ataki, ten język, to nic nowego? - Proszę pana, jakby pan poczytał sobie stenogramy obrad Sejmu po maju 1926 r., to, co Piłsudski robił, jak się zwracał do posłów! Nawet te "zdradzieckie mordy", które usłyszeliśmy, to drobiazg w porównaniu z tym, co on wyprawiał z polskim Sejmem i polską opozycją. A PiS to się podoba. Taki Piłsudski. - Z PiS jest ten problem, że to hybryda polityczna. Bardzo trudna do zdefiniowania, słyszałem rozmaite tego próby. Ja mam swoją definicję - prawicowo-kapitalistyczna lewica katolicka. Coś w tym rodzaju. Niech pan zobaczy, jak oni sprytnie wykorzystują nastroje antysemickie na radykalnej prawicy. Bo główna linia jest taka, że PiS absolutnie potępia antysemityzm. W tym sensie to jest podobne do Piłsudskiego, który ekscesy endeckie hamował. Z jednej strony, jego dyktatura była prawdziwą dyktaturą. Z drugiej jednak, uważał, że trzeba zachować jakąś formę parlamentaryzmu. Owszem, osłabił znaczenie Sejmu jako przestrzeni dyskusji politycznej - to mamy też w tej chwili - ale stał na stanowisku, że Polska powinna być konstelacją mniejszości narodowych, religijnych i politycznych. Nie był obsesjonatem rasowo-kulturowej czystki. PiS również się nie posuwa tak daleko, chociaż sprawa ustawy o IPN nie wygląda najlepiej. Mamy znów do czynienia ze strategią poruszania się na granicy. Trochę się przechylimy w jedną stronę, trochę w drugą. Ale nigdy - jednoznacznie. Otwieramy sobie pole. Ale gdzie tu lewicowa noga? 500+? - Nie mam nic przeciwko polityce socjalnej PiS. Uważam, że wielkim błędem lewicy było, że pozwoliła wyjąć to sobie z rąk. SLD powinien działać podobnie, kiedy sprawował władzę. I dziś Polska byłaby trochę jak dobrze zorganizowana, socjaldemokratyczna republika, taka, jaką dzisiaj są Niemcy. Dlaczego lewica tego nie zrobiła? Odpowiem panu - bo nie mogła. W niewoli okoliczności Nie miała takich pieniędzy, jakie ma dzisiaj PiS. - Ale też okoliczności polityczne były takie, że nie mogła tego zrobić. Lewica została po roku 1989 postawiona w paradoksalnej sytuacji - historia powierzyła jej restaurację kapitalizmu w Polsce. Należało to zrobić, bo naród chciał! A jak się robiło restaurację kapitalizmu, to oczywiście państwo opiekuńcze trzeba było odłożyć na bok. Musieli też przeciągnąć Polskę na Zachód. - I to zrobili. Znaleźli się w klinczu politycznym. Nawet gdyby mieli dobre chęci i próbowali robić coś takiego, to w tym momencie nastąpiłoby zahamowanie restauracji gospodarki wolnorynkowej, którą w Polsce instalowali. Nie mieli więc wyjścia. Tak samo jak nie mogli powiedzieć: nie wejdziemy do NATO! W tamtej sytuacji nastroje społeczne były takie, że to było absolutnie niemożliwe. W tych punktach SLD postępował zgodnie z oczekiwaniami polskiego społeczeństwa, nie łamał żadnych sumień. Ale teraz zbiera baty. Za brak socjalnej nogi... - Platforma też powinna to zrobić. A teraz wszystko zostało wyjęte z rąk. Platforma mówiła, że jest blisko socjaldemokracji. Tusk zarzekał się, że mogą go nazywać Gierkiem, to nie jest dla niego obraza. - To nie byłoby głupie. To, co robi PiS w sferze społecznej, socjalnej, jest sensowne. I gdyby do tego się ograniczyło... Absurdalna jest obsesja ideologiczna, która ich zżera. Szczucie na innych, szukanie wroga za wszelką cenę. - A pamięta pan szczucie na moherowe berety? To było raczej podśmiewanie się niż szczucie. - Może było słabsze, ale intencja była podobna. Te niby-żarty: zabierz babci dowód! Oczywiście, że szczucie to co innego. I rzeczywiście SLD tego nie robił, Platforma też nie. Czym to może się skończyć? - Teraz zbliżamy się do takiej fazy naszej rozmowy, że pan mnie zachęca, bym wystąpił w roli proroka. Bardzo tego nie lubię, bo wszystkie proroctwa są psu na budę. Ale nie wydaje mi się, żeby w krótkim czasie nastąpiła jakaś zmiana obecnej sytuacji. Nie widzę okoliczności, które by doprowadziły do ewolucji stanowisk, poglądów czy uczuć. Bo tu uczucia odgrywają główną rolę. Tych 7 mln Polaków popierających PiS. Żeby coś się zmieniło, 2 mln powinny przejść na stronę liberalno-demokratyczną. Mało to jednak prawdopodobne. Jak przekonać te 2 mln, żeby zagłosowały na opcję przeciwną? Paradoks polega na tym, że PiS jest partią, która ma chyba największe poparcie w dziejach Polski po roku 1989. I to cały czas się utrzymuje. Niemcy i trzęsienie ziemi Pokazuje pan w książkach Polaków i Niemców, ich zetknięcie się, jedni w Gdańsku jeszcze mieszkają, drudzy przychodzą jako zwycięzcy. I proponuje pan uczciwą rozmowę między dwoma narodami. A narracja PiS całkowicie to rujnuje. Tu nie ma miejsca na wzajemne odkrywanie się, próbę zrozumienia. Jest siekiera - Niemcy to wróg. Takie czasy? - Ma pan rację, ten sposób myślenia, który się pojawia w moich książkach, jest dosyć daleki od tego, z czym mamy teraz do czynienia. Bo dziś wykorzystywane są złoża plemienne ludzkiej duszy. One są bardzo silne. I okazują się bardzo skuteczne jako narzędzie prowadzenia polityki. Administrowania ludźmi. - Polityka polega na tym, że zdobywa się władzę nad ludźmi. To znaczy prawo zmuszania ich do tego, czego oni sami nie chcą. Oczywiście sposób mojego myślenia o Niemcach wyrastał z nadziei, że następuje jakieś mentalne zbliżenie w Europie. Ale na początku naszej rozmowy już sobie powiedzieliśmy, że to było złudzenie. Wcale to jednak nie oznacza, że w tej chwili wycofuję się z tego, co napisałem. Uważam, że to było sensowne. Może do pewnego momentu warto się kąsać, ale kiedyś trzeba powiedzieć: Dosyć! Lepiej współpracować, niż wiecznie się żreć. W ten sposób to widziałem. Niemniej jednak w tej chwili widziałbym to już trochę inaczej. Dlaczego? - Dlatego m.in., że do tanga trzeba dwojga. To znaczy zmianom naszego myślenia powinny towarzyszyć zmiany w myśleniu Niemców. Co jakiś czas jestem w Niemczech i słucham głosów niemieckich, które mówią mi, co tam jest. I wygląda na to, że my jeszcze do końca nie rozumiemy, jak gigantycznym trzęsieniem ziemi stała się aktualna inwazja imigrancka. Jej echo będzie szło przez Europę jeszcze wiele lat. To echo w Niemczech jest bardzo wyczuwalne. Zyskują wpływy partie, które przypominają PiS. To jest Alternatywa dla Niemiec, to są mniejsze partie prawicowe. Alternatywa przekroczyła już 20% głosów w Bundestagu. Niech pan zobaczy - Platforma ma 25%. To porównywalne wielkości. A ja, jeśli pisałem moje książki, to również z myślą o tym, że duch Niemiec będzie inny. Że ta zmiana naszego myślenia znajdzie odpowiedź po stronie niemieckiej. Bo jeśli jest jednostronna, to jest pozbawiona sensu. I może nawet niebezpieczna. Mówią mi moi niemieccy znajomi, że w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego może dojść do poważnych przesunięć politycznych w Niemczech i w innych krajach. I pojawi się sytuacja dla pisarza pasjonująca, kiedy np. PiS będzie rządziło w Polsce, a w Niemczech obejmie władzę jego tamtejszy odpowiednik! I obie partie będą krzyczały: Powstańmy z kolan! I będą prowadziły podobną politykę historyczną oraz imigracyjną. A jeszcze będą w Europie inne państwa myślące w podobny sposób. To mi trochę przypomina sytuację sprzed I wojny światowej. Sprzed I wojny? - Tak! Kiedy narody prężyły się, by odzyskać i umocnić swoją tożsamość i pozycję. Ta polityka powstawania z kolan prowadziła prosto do 1914 r. To nie rozejdzie się po kościach W relacjach z tamtego czasu uderza mnie jedno - ta radość, że wreszcie jest wojna! - Że rozstrzygnie się wszystko! Że wynurzymy się z błota! Czy z dzisiejszych zaburzeń będzie wojna, czy nie, nie wiem. Ale czuję, że atmosfera w Europie i na świecie gęstnieje. I bardzo się niepokoję tym, że ten wstrząs, który spowodowało wejście kilku milionów imigrantów, nie będzie zmianą lokalną. Jeśli ktoś liczy, że to się rozejdzie po kościach - ma złudzenia. Przecież z tymi ludźmi coś trzeba zrobić. Można ich trzymać w obozach dla uchodźców i trzyma się ich tam. Taka strategia izolowanej bańki. Mamy tam ich, dajemy im jeść, oni uczą się języków. Ale w końcu stamtąd wyjdą! I nastąpią konflikty społeczne, problemy na rynku pracy. Dlatego jeśli myślę o tym, co się u nas dzieje, myślę też, na jakim dzieje się to tle. Że Niemcy się zmieniają, przechylają się ku skrajnej prawicy. - Ciekawe, jak PiS sobie poradzi z narodowo-konserwatywnymi Niemcami, które zechcą naprawdę powstać z kolan. Przecież dla niego interesem jest właśnie, żeby rządziła Merkel, chociaż mocno jej nie lubi. Kaczyński to mówi. - On mówi tylko, że to sprzeczne z jego polityką. Marzy o Europie ojczyzn, ale już pewnie rozumie, że dla Polski Europa ojczyzn wcale nie byłaby taka korzystna. Znacznie korzystniejsza jest ta miękko socjaldemokratyczno-liberalna. Bo ona jest bezsilna, ona nic nam nie zrobi. Ale jeśli tam dojdą do władzy potężne, nacjonalistyczne moce, to dopiero mogą nam przyłożyć! Czyli partie w pisowskim stylu... A on mówi, że jest za Merkel, ale robi wszystko, żeby ją osłabić. - Bo jest niewolnikiem swojego elektoratu. I aparatu partyjnego, w którym nastroje antyniemieckie są silne. Nie może więc wszystkiego. O, nie! Cały czas wsłuchuje się w nastroje. Mówi: Vox populi, vox Dei. Tylko że lud raz chce jedno, a za jakiś czas drugie. - Bo zmieniają się okoliczności. W tym przypadku główną przyczyną zmian w Europie będzie inwazja imigrancka. Ona tak samo dotyczy nas. Bo w bardzo poważnym stopniu pomogła zwyciężyć PiS. Przecież na tej nucie była robiona kampania wyborcza. Pokazywano tych strasznych ludzi, którzy przeskakują przez ogrodzenia z drutu kolczastego. Wołano: My was przed nimi obronimy! I PiS na tę melodię nadal będzie grało. Nie zrezygnuje z tej karty, bo to karta skuteczna. Czyli straszymy... - Wcale nie straszymy! Po prostu opisujemy rzeczywistość, siedząc sobie w domku na Kaszubach, jezioro za nami, jest pięknie, chociaż mówimy o rzeczach poważnych. Unia siedzi cicho Czyli ta dobra Europa, która była po roku 2004, świat ludzi, którzy chcą współpracować, być zgodni, odpływa w przeszłość? - Wcale nie jest pewne, że odpływa. 20% elektoratu to jednak nie 100%. W Niemczech może być tak, że oni się zatrzymają na tej dwudziestce. Choć słyszałem, że to proces narastający. A w Polsce? Wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby PiS chciało wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Nie widzę powodów, dla których miałoby to robić. Żadnego w tym interesu nie ma. Przecież może ciągnąć na dużą skalę fundusze, które pomagają mu w realizacji programów socjalnych. Miałoby sobie podcinać nogi? A sama Unia? Nie widzę, żeby miała jakąś moc dyscyplinującą, więc w niczym mu nie zagraża. Tam również mają nadzieję, że PiS przegra wybory i problem zniknie. - Może. Ale nawet jeśli PiS będzie na dłużej, Unia zgodzi się na wszystko, co w Polsce się dzieje. Dowód? Postawa Unii wobec tego, co się dzieje w Turcji. Niech pan zobaczy, rzeka uchodźców została u nich zatrzymana. I Unia godzi się na wszystko, co Erdoğan robi, byle tylko Turcja zatrzymała tę rzekę. Pod tym względem uważam, że mamy w Unii Europejskiej do czynienia z prawdziwym kryzysem wartości. Bo to jest kryzys wartości. Że z jednej strony uznaje się Kartę Praw Podstawowych, karci się rząd pisowski za rozmaite manipulacje przy sądach, a równocześnie zamyka się oczy na rzeczy straszne, które dzieją się w Turcji. A tam jest w tej chwili dyktatura na całego! Dziennikarze w więzieniach, sędziowie w więzieniach, nauczyciele powyrzucani z pracy... A Unia cicho sza, jakby nie było sprawy! To bardzo niedobra wróżba dla przyszłości liberalno-demokratycznej Europy. Jak by pan więc teraz pisał o Gdańsku? - W powieści "Esther" jest epilog przedstawiający sceny z powstania warszawskiego, które opowiedziała mi moja matka. Chodzi o likwidację szpitala powstańczego przez Niemców. Dlatego w żadnym wypadku nie jestem kimś, kto by próbował budować porozumienie na zasadzie nabierania wody w usta. Bardzo mi zależało jednak na tym, żeby dostrzec w kulturze niemieckiej pewne wartości uniwersalne, które i dla nas są ważne. Na przykład tradycję socjaldemokracji niemieckiej, która miała jakąś szansę, niewielką, na powstrzymanie brunatnego potopu. Kto zresztą nie wolałby Niemiec socjaldemokratycznych od Niemiec po 1933 r.?! Tak samo jak ważna jest dla mnie tradycja szczątkowej niemieckiej opozycji antynazistowskiej. Zawsze poruszała moją wyobraźnię postać pastora Dietricha Bonhoeffera, który protestował przeciwko nazizmowi właściwie sam jak palec. Ironia losu polegała na tym, że został on zamordowany w obozie koncentracyjnym parę dni przed wyzwoleniem przez Amerykanów. Trudno mi zrozumieć logikę morderców. Wszystko się już wali, nie będzie żadnej III Rzeszy, a oni idą do jego celi, wyciągają go i mordują. To jakaś okropna tajemnica ludzkiej duszy, której nie potrafię przeniknąć. Mordują go zamiast. - Może to jest ten mechanizm psychologicznej kompensacji. Niemniej jednak, kiedy o Niemcach pisałem, zawsze starałem się odnaleźć wśród nich kogoś lub coś, co nie pasowało do ogólnego, mrocznego obrazu plemienia. Że ktoś się wyłamuje? - Myślenie plemienne ujednolica. Czując się członkiem plemienia, stoimy naprzeciwko innego plemienia. Nie widzimy konkretnych twarzy. Ja byłem nastawiony na to, żeby w plemieniu dostrzegać odmienności, alternatywy, inne sposoby myślenia, inne tradycje, które warto przypomnieć. I zawsze chciałem jako pisarz zachować równowagę między wolą pojednania a prawdą. Nie jest to łatwe. Jednak warto to robić. Choćby dla spokoju własnego sumienia. Robert Walenciak