Dr hab. Piotr Nowak - adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. W jego zainteresowaniach naukowych dominują dwa nurty: socjologia obszarów wiejskich i rolnictwa oraz socjologia turystyki i sportu. Prowadzi badania nad rozwojem obszarów wiejskich, polityką rolną, turystyką wiejską. Autor i kierownik projektów badawczych, międzynarodowych i krajowych, z zakresu wprowadzania wspólnej polityki rolnej w Polsce, rozwoju obszarów wiejskich oraz innowacji społecznych na wsi.
Tomasz Borejza: Ilu Polaków mieszka na wsi?
- Mniej więcej 15 mln, 40 proc. polskiego społeczeństwa.
A jeśli doliczymy miejscowości do 20 tys. mieszkańców?
- Wtedy możemy mówić, że około połowy Polaków. Warto jednak wspomnieć, że cały czas zachodzi tam proces odrolniczania. Gospodarstwa stają się coraz bardziej towarowe. Produkują więcej, ale zatrudnienie w nich znajduje coraz mniej ludzi. Dziś, patrząc realnie, jedynie 5 proc. mieszkańców wsi utrzymuje się głównie z produkcji żywności.
To z czego się utrzymują?
- Z wszystkich prac, które mogą wykonywać w mieście, lub z migracji za granicę. Najczęściej chodzi o zatrudnienie w firmach budowlanych, często w transporcie, w lokalnych centrach handlowych.
Sklepy to nieliczni miejscowi pracodawcy. Do innej pracy trzeba dojechać.
- System komunikacji się polepsza, ale dotyczy to jedynie dróg. Sytuacja transportu publicznego jest dramatyczna. Część ludzi mieszkających na wsi jest wykluczona. Nawet z opieki zdrowotnej, bo nie mają jak dojechać do lekarza. Mówi się dziś, że posiadanie samochodu nie jest problemem, a statystycznie aut na jednego mieszkańca przypada więcej na wsi niż w mieście. Musimy jednak pamiętać, że jeżdżą nimi głównie ludzie młodzi, a nie starsi i schorowani. Oni często nie mogą lub nie chcą prowadzić auta, a nie mogą skorzystać z transportu publicznego, bo państwo całkowicie się z niego wycofało. Lukę wypełniają prywatni przewoźnicy, ale oni ograniczają się do rentownych połączeń. Jeżeli ludzie jeżdżą rano do miasteczka do pracy, to ktoś ich zawiezie i odbierze. Na godz. 12 do lekarza już nie, bo to się nie opłaca.
System komunikacji rozpadał się stopniowo czy była to jedna polityczna decyzja?
- Stopniowo. Przełomem była jednak prywatyzacja PKS na początku lat 2000 i odebranie państwowych dotacji. Wtedy komunikacja publiczna w regionach w zasadzie przestała istnieć. To niebagatelna sprawa.
Skoro tak wiele środków popłynęło w ostatnich latach na obszary wiejskie, to dlaczego tę kluczową sprawę zostawiono samą sobie.
- W latach 90., kiedy przeprowadzano reformy samorządowe i obciążano gminy nowymi zadaniami, nie zapewniono im wystarczających środków na realizację tych obowiązków. Efekt jest m.in. taki, że dziś jedyny transport publiczny, którym gminy dysponują, to gimbusy. Innego nie ma, a one twierdzą, że jego zapewnienie nie jest ich obowiązkiem. To sytuacja raczej niespotykana w krajach bardziej rozwiniętych. Tam samorządy dotują transport zbiorowy.
Rozpadające się społeczeństwo
Czego jeszcze gminy nie uważają za swój obowiązek?
- Gminy są w bardzo trudnej sytuacji. Reforma z 1999 r. ubezwłasnowolniła je, dając im wiele zadań i nie zapewniając środków. Bogatsze jakoś sobie radzą, ale biedniejsze nie. Nie mają pieniędzy ani ludzi. Wycofują się więc z wielu sfer życia. Najważniejszą jest moim zdaniem oświata. Największą szkodą wyrządzoną na terenach wiejskich przez reformę samorządową było tworzenie kołchozów edukacyjnych, sytuacji, gdy w jednym budynku w gminie skupia się kilka szkół. Przemawiają za tym jedynie względy ekonomiczne, bo taniej dowozić dzieci gimbusami do jednego centrum, niż prowadzić kilka mniejszych jednostek. Nie służy to jednak procesowi edukacyjnemu ani wychowawczemu. Szkodzi też zdolnym dzieciom. Te na wsi często nie mają jak rozwijać talentów, bo nawet jeśli w szkole są kółka zainteresowań, to zajęcia odbywają się po lekcjach.
I nie ma jak dojechać.
- Rodzice pracują, gimbus jeździ o określonej godzinie. Nie będzie czekać na jedno dziecko. Ważne jest i to, że brak jednostek oświatowych na wsi pociąga za sobą brak czegoś, co w socjologii nazywamy centrami skupienia. To miejsca, w których ludzie mogą się spotkać. Obecnie często taką funkcję pełni jedynie kościół. Z ekonomicznego punktu widzenia łączenie szkół jest uzasadnione. Ze społecznego - powoduje to, że wiejskie wspólnoty się atomizują. Ubywa ważnych miejsc. Rozpadające się relacje i wspólnoty na polskiej wsi widać gołym okiem.
Przypisywałem to jednak emigracji zarobkowej, która polega np. na tym, że pół roku spędza się za granicą i człowiek nie mieszka ani tu, ani tam.
- W socjologii mówi się czasami, że rodzina jest podstawową komórką społeczną. Ja bym powiedział, że dziś na wsi podstawową komórką społeczną jest niepełna rodzina. Kiedy ludzie pracowali na miejscu, mieli wspólne potrzeby. Jeżeli ktoś pracuje w Szwajcarii, mało go interesuje to, co się dzieje we wsi. Zadba o swoje obejście, a resztę zepchnie na innych lub gminę, bo uznaje, że skoro płaci podatki, to jest jej obowiązek. Życie na wsi się dezintegruje.
Jak bardzo?
- Moim zdaniem sytuacja jest dramatyczna. To stan anomii społecznej - niepewność ludzi co do treści norm, systemu, w którym żyją, brak poczucia bezpieczeństwa. Wskazuje na to liczba samobójstw, na wsi znacznie większa niż w mieście. To czuły wskaźnik kondycji zbiorowości społecznej. Co istotne, znacznie częściej decydują się na taki krok mężczyźni. Im trudniej się odnaleźć w systemie, w którym żyją. Oczekiwania wobec nich są większe. Jesteś głową rodziny, to zarabiaj. Tak jak sąsiad, który był w Szwajcarii i kupił nowe auto, lub ten, który był w Norwegii i wybudował nowy dom. Problemy z pracą są dla nich trudniejsze.
Jak duża jest różnica w liczbie samobójstw między wsią a miastem?
- W 2014 r. Polaków, którzy odebrali sobie życie, było ponad 2 tys. więcej niż tych, którzy je stracili w wypadkach samochodowych. Samobójstwa są najpowszechniejsze wśród grup, które najbardziej ucierpiały w wyniku transformacji. Dziś najczęściej odbierają sobie życie bezrobotni i rolnicy. A im mniejsza miejscowość, tym więcej samobójstw. W PRL było bardzo mało samobójstw na wsi. Zaczęło się to zmieniać pod koniec lat 80. i dotyczy zarówno mężczyzn, jak i kobiet, choć w przypadku kobiet różnica jest niewielka. Obecnie, jeśli chodzi o mężczyzn, umieralność z powodu samobójstw jest na wsi wyższa o 50 proc. niż w mieście. Polscy rolnicy uważają, że to oni powinni wziąć odpowiedzialność za rodzinę, a kiedy nie potrafią sobie z tym poradzić, niestety odbierają sobie życie.
Ile jest w tym problemów związanych z presją ekonomiczną?
- Ekonomia odgrywa dziś decydującą rolę w relacjach na wsi. Dawniej była to kultura. Teraz - pieniądze. Ludzie są nastawieni na dochód, co przekłada się na relacje między nimi, jest ich podstawą. Na wsi nie rozmawia się o jakości życia, o tym, żeby zrobić coś razem. Rozmawia się o tym, gdzie można zarobić. Jesteś dla mnie atrakcyjny, kiedy masz dla mnie zlecenie, dojście do kogoś, kto może mi coś załatwić. Ludzie myślą przede wszystkim o tym, skąd wziąć więcej.
Kiedy się nie ma, myśli się głównie o tym, gdzie zarobić.
- Owszem, ale tutaj pojawia się problem pewnej narracji. Narzucono nam neoliberalną opowieść, która mówi, że o twojej wartości jako człowieka decyduje to, ile jesteś wart ekonomicznie. O prestiżu społecznym decyduje to, co i jak człowiek konsumuje. Kazano nam wierzyć, że wszyscy mogą być milionerami, co jest totalną bzdurą - milionerami będzie 1%. Dlatego bardzo dużo czasu poświęcamy na pracę. Jako naród jesteśmy pracoholikami. Porównujemy się do Niemców, a nie myślimy o tym, jak zbudować sobie dobre życie w swoim środowisku. O to winię media.
Zniknęły zeszyty
Co na obszarach wiejskich zmienił program Rodzina 500 plus?
- Bardzo dużo. Moim zdaniem jest nawet ważniejszy niż dopłaty bezpośrednie. Politycy mówią, że więcej pieniędzy z niego trafia na wieś niż do miast. Na dzietność raczej nie wpłynął, ale ułatwił życie rodzicom i zlikwidował ubóstwo wśród dzieci. Ożywił lokalne rynki. Transfery finansowe napędziły konsumpcję w lokalnej Polsce. Sprzedawcy mówią, że zniknęły tzw. zeszyty, mniej osób bierze zakupy na kredyt. Ludzie więcej kupują. Handlowcy lepiej zarabiają. Istotne jest i to, że wielu ludzi przestało czuć upokorzenie ekonomiczne. Dotyczy to szczególnie rodzin wielodzietnych, którym program pozwolił odzyskać godność.
Wcześniej nie mieli poczucia godności?- Rodzice gryźli się tym, że dzieci donaszają rzeczy po sobie, są ubrane gorzej niż inni. Często słyszałem np., że dzieci z takich rodzin nie jeżdżą na wycieczki szkolne, bo ich nie stać. To się zmieniło. Oczywiście zdarzają się patologie, ale myślę, że tutaj można je pominąć. Mówmy o przeciętnej.
Na ile jest ważne, że to program skierowany do wszystkich, a nie do osób korzystających z pomocy społecznej?
- Po pierwsze, koszty obsługi i kontroli byłyby - tak przynajmniej twierdzą politycy - wyższe niż wypłaty. Ważniejsza sprawa jest taka, że dzięki temu unikamy stygmatyzacji. To bardzo istotne w lokalnych społecznościach. Nikt nikogo nie wytyka palcem z powodu tego, że pobiera 500 plus, bo sam bierze. Biorą biedni i bogaci. Nie widzę zresztą powodu, by ci ostatni z niego nie korzystali.
Płacą podatki, więc powinni mieć prawo do świadczeń. Mówiliśmy o pracy na wsi. O tym, że trzeba za nią jeździć. Cecha charakterystyczna takiej pracy to tymczasowość i brak pewności zarobku. Bez stałego dochodu trudno o poczucie bezpieczeństwa, będące fundamentalną ludzką potrzebą. Na ile program 500 plus na to odpowiedział?
- Ja bym zwrócił uwagę na coś innego. Na konieczność zaspokajania potrzeb dzieci. Jeżeli człowiek nie może zapewnić dziecku warunków, które mają jego rówieśnicy, wpływa to na niego niezwykle depresyjnie. Obniża poczucie własnej wartości, deprecjonuje osobowość. Dzięki 500 plus wiele osób mogło skrócić dystans między swoimi synami i córkami a dziećmi ludzi bogatszych. Zmieniły się relacje, także w szkołach. Poczucie stabilności zapewniane przez stały dochód też jest bardzo ważne. Program oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale pomaga.
Wypytuję głównie o dobre strony, bo z zafascynowaniem obserwuję wdrażanie programu i jego efekty. Przede wszystkim dlatego, że to eksperyment idący na przekór opowieści o gospodarce, którą serwowano nam od 1989 r. Coś takiego miało być niemożliwe. Tymczasem okazuje się, że rację miał John M. Keynes.
- Ja w ogóle jestem keynesistą z krwi i kości. Lubię rynek, ale uważam go za ułomny. Program jest wielkim eksperymentem społecznym. Moim zdaniem największym od naszego wejścia do Unii Europejskiej. Do tego ciekawym, bo jego wpływ widać na bardzo wielu poziomach - na poziomie makroekonomii, całego społeczeństwa, w lokalnych społecznościach, w rodzinach.
Czy w statystykach da się już zauważyć efekty?
- Jest za wcześnie. Mówi się o wzroście konsumpcji, ożywieniu w handlu lokalnym, o tym, że lepiej sprzedają się artykuły dziecięce, ale trzeba jeszcze sprawdzić, czy to na pewno wynik programu, czy może po prostu lepszej koniunktury. Jednak trudno, żeby te miliardy po prostu zniknęły.
A jakie wnioski jako socjolog by pan z tego wyciągnął?
- Że 500 plus wzmocniło poczucie wartości ludzi mających więcej niż jedno dziecko. To bardzo ważna rzecz. W wymiarze lokalnym, wiejskim, powiedziałbym, że w końcu ktoś pomyślał, kto jest naturalnym zapleczem tego państwa, pomyślał o ludziach, którzy żyją gdzieś daleko, w małych miejscowościach, i dał im środki pozwalające zaspokajać podstawowe potrzeby. Lokalne rynki musiały otrzymać zastrzyk kapitału, który pozwalałby się im rozwijać. Redystrybucja zapewniła ożywienie gospodarcze, a ożywienie gospodarcze - lepsze szanse życiowe ludziom.
Da się te wnioski przenieść gdzie indziej?
- Pomyślałbym o rynku żywnościowym i wsparciu małych gospodarstw rolnych. Jeżeli w nie nie zainwestujemy, możemy stracić bezpieczeństwo żywnościowe. Służba zdrowia też jest takim obszarem. Dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej na wsi mamy o wiele gorszy niż w mieście. Bezpośredni transfer środków raczej nie jest rozwiązaniem, ale można tworzyć zachęty do tego, by np. zakładać apteki tam, gdzie nie opłaca się ich prowadzić. To także keynesowskie rozwiązanie.
Dało się zrobić coś dla ludzi
Ile w wynikach sondażowych Prawa i Sprawiedliwości jest efektu 500 plus?
- 500 plus to realizacja zapowiedzi przedwyborczych, a dla mnie obecne wyniki sondażowe mają źródło przede wszystkim w realizacji obietnic. Przez poprzednie osiem lat wiele mówiono, ale nikt nie rozliczał z tego, co mówiono. Teraz możemy dyskutować, czy reformy i zmiany idą w dobrym kierunku, czy powinny przebiegać tak, jak przebiegają, ale trudno powiedzieć, że nie są wprowadzane konsekwentnie.
Można obserwować efekty, oddzielając je od oceny tego, co je powoduje.
- Według mnie 500 plus przekłada się na poparcie także dlatego, że liberałowie mówili, że tego nie można zrobić. Twierdzono, że zrujnuje to gospodarkę, że zbankrutujemy. Dzisiaj mamy dowód, że nie tylko tak się nie stało, ale nawet w sensie ekonomicznym zadziałało dobrze. Przyniosło też korzystne efekty społeczne. Ludzie mają wrażenie, że jednak dało się coś zrobić. Wielu odczuło bezpośrednią korzyść, zyskało na tym. Patrzą więc, co się dzieje, i może myślą, że nie podoba im się jedno lub drugie, jakiś polityk, że może inaczej myślą o katastrofie smoleńskiej, ale później patrzą na swoje bezpośrednie otoczenie i widzą, że tutaj coś się zmieniło dla nich na lepsze.
Rozmawiał Tomasz Borejza
