Marta Kurzyńska, Interia: Panie sędzio, jak przyjął pan decyzję o wskazaniu ministra Macieja Berka jako kandydata do Trybunału Konstytucyjnego?
Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego: - Zakładam, że kompetencje pana ministra są najwyższe. Zawsze jednak wyobrażałem sobie Trybunał Konstytucyjny jako grono wybitnych prawników, którzy nie są w jaskrawy sposób powiązani z konkretną opcją polityczną.
Tu jaskrawość bije po oczach?
- Pan minister Berek to niezwykle bliski współpracownik premiera, jednoznacznie utożsamiany z obecną władzą. Moim zdaniem stanowiska w Trybunale Konstytucyjnym nie powinny być obsadzane osobami o tak wyraźnej proweniencji politycznej.
- Oczywiście wiemy, że tak działo się w przeszłości i dzieje się nadal. Za poprzednich rządów mieliśmy jaskrawe przykłady posłów, takich jak pan Stanisław Piotrowicz czy pani Krystyna Pawłowicz, którzy bardzo mocno manifestowali swoje powiązania z PiS. Podobnie obecny prezes Trybunału był bardzo wyraźnie powiązany ze Zbigniewem Ziobro.
Rządzący idą drogą PiS-u?
- Jeżeli teraz pan Berek ma trafić do Trybunału, to jest to powielanie dokładnie tych samych, złych wzorców, tyle że w drugą stronę. Uważam, że do Trybunału Konstytucyjnego powinny trafiać osoby neutralne, niezależni fachowcy niekojarzeni z żadnym nurtem politycznym. Przyjąłem tę propozycję z rozczarowaniem.
Ale zwolennicy tej decyzji argumentują, że obecny rząd stoi pod ścianą i musi stosować nadzwyczajne środki, by w ogóle móc walczyć z tamtą stroną. Tłumaczenie, że trzeba "grać metodami przeciwnika", pana nie przekonuje?
- Mówimy o modelowych rozwiązaniach ustrojowych. Rozumiem, że sytuacja w Trybunale jest patowa, ale nie potrafię pojąć, dlaczego to akurat wskazanie czynnego ministra miałoby ten pat uzdrowić.
- Ta argumentacja do mnie nie trafia. Powinniśmy od dawna, stopniowo i konsekwentnie, obsadzać te stanowiska kandydatami najwyższej próby, którzy nie wywołują emocji politycznych. Mamy w Polsce wielu takich wybitnych i niezależnych prawników.
Dlaczego zatem politycy po nich nie sięgają? Gdzie tkwi błąd?
- Być może to błąd o charakterze ustrojowym. Jeśli to parlament wybiera sędziów Trybunału, to rządząca większość siłą rzeczy będzie szukać osób korzystnych ze swojego punktu widzenia, które postrzega jako godne zaufania. Kiedy rządzi lewica - wskaże lewicowych, kiedy prawica - prawicowych. Może należałoby zmienić sam proces rekrutacji. Uczynić go w pełni transparentnym, publicznym, wprowadzić publiczne przesłuchania kandydatów.
Zobacz również:
Jeśli to nie posłowie mieliby decydować o wyborze sędziów, to kto?
- To są rozważania teoretyczne, ponieważ wiąże nas obecna Konstytucja i ustawy. Gdybyśmy jednak szukali optymalnego modelu, to dobrym rozwiązaniem byłoby zgłaszanie kandydatów przez niezależne gremia: rady wydziałów prawa, rady adwokackie, organy samorządów prawniczych i uczelnie. Wtedy to grono byłoby znacznie szersze, a sam wybór wolny od bezpośrednich nacisków politycznych.
- Jeśli chcemy odbudować autorytet tej instytucji, sędziowie muszą być w odbiorze społecznym maksymalnie neutralni. Sam zresztą - z racji tego, że głośno sprzeciwiałem się pseudo reformom poprzedniej władzy - zapewne jestem postrzegany jako osoba po określonej stronie sporu, uważam, że ja również nie byłbym dobrym kandydatem do Trybunału.
Czy ma pan na myśli konkretne nazwiska takich neutralnych ekspertów?
- Zapewniam, że w gronie wybitnych adwokatów, sędziów czy naukowców bez trudu znaleźlibyśmy osoby, wobec których nikt nie mógłby wysunąć zarzutu, że są powiązane z władzą wykonawczą. Przykładem wybitnego fachowca i konstytucjonalisty jest choćby prof. Patyra, który niedawno został powołany. Choć próbowano mu wyciągać dawne opinie, dla mnie osobiście jest on przykładem neutralnego eksperta najwyższej klasy.
Jakie mogą być dalekosiężne konsekwencje wystawienia niedawnego ministra do Trybunału Konstytucyjnego?
- Przede wszystkim ucierpi i tak już zrujnowany wizerunek Trybunału. Część społeczeństwa i sceny politycznej uzna, że to po prostu "człowiek Tuska". Kiedy Trybunał wyda orzeczenie korzystne dla rządu - albo nawet niekorzystne - natychmiast pojawią się oskarżenia o stronniczość.
- Co więcej, legitymizujemy ten zły model na przyszłość. Kolejna władza uzna to za normę i również obsadzi Trybunał swoimi ludźmi, by mieć wygodne narzędzie polityczne. Dokładnie to stało się za czasów PiS. Widzimy, że Trybunał stał się instrumentem do blokowania ustaw. To całkowite zaprzeczenie roli, jaką dla tej instytucji przewidzieli twórcy Konstytucji.
Zobacz również:
Czy pamięta pan w ogóle czasy, kiedy politycy nie próbowali wydzierać sobie Trybunału Konstytucyjnego z rąk?
- W przeszłości zdarzały się pojedyncze kandydatury budzące wątpliwości, ale nigdy nie działo się to w sposób tak jaskrawy jak w ostatnich latach. Dawniej Trybunał był powszechnie postrzegany jako instytucja godna zaufania. Jego orzeczenia cieszyły się szacunkiem i powagą, a sądy i obywatele zwracali się do niego z poczuciem, że uzyskają bezstronne rozstrzygnięcie.
- Jeśli nie naprawimy tego stanu rzeczy, to kto będzie się zwracał do takiego Trybunału? Przecież obywatele będą z góry znali wynik sprawy. Nominacja ministra Berka głęboko mnie rozczarowała. Można to wręcz odebrać tak, że prominentni przedstawiciele władzy szukają sobie bezpiecznych posad na przyszłość - swego rodzaju szalup ratunkowych przed wyborami.
Skoro mówi pan o konieczności naprawy TK, to jak to zrobić? Waldemar Żurek zapowiada, że już w listopadzie zobaczymy normalnie funkcjonujący Trybunał, w którym będą orzekać wyłącznie legalni sędziowie. Twierdzi, że nie pozwoli, by Trybunał był "folwarkiem pana Święczkowskiego". Czy to realny scenariusz?
- Oby tak się stało, bo blokowanie przez prezydenta ślubowań od legalnie wybranych sędziów to po prostu bezprawie. Jestem za tym, by ci wszyscy, którzy zostali wybrani, podjęli swoje obowiązki i zaczęli orzekać. Nie wiem jednak, jak minister Żurek zamierza do tego doprowadzić.
- Zupełnie nie przekonuje mnie natomiast koncepcja prof. Sadurskiego, który proponował stworzenie konkurencyjnego Trybunału. Dużo bliższa jest mi normalna droga: wskazywanie neutralnych kandydatów cieszących się szacunkiem i stopniowe obejmowanie kolejnych stanowisk w miarę, jak będą się zwalniać - a wiemy, że niebawem zwolnią się kolejne dwa lub trzy miejsca.
Jaką rolę w tym całym kryzysie odgrywa permanentny konflikt między rządem a prezydentem?
- Nie jestem politykiem i unikam ocen politycznych. Jednak jako obywatel widzę, że prezydent realizuje własną linię polityczną, jest ewidentnie przeciwny obecnemu rządowi i blokuje jego inicjatywy. Z punktu widzenia społecznego i ustrojowego sytuacja jest fatalna. Mamy głęboki paraliż instytucjonalny. Brak normalnych rozwiązań rodzi desperację, z której wynikają pomysły zupełnie oderwane od obowiązujących przepisów.
- Miesiące mijają, a nic się nie dzieje. Prezydent powinien być przecież strażnikiem Konstytucji i dbać o dobro wspólne.
Zobacz również:
Pojawiają się głosy, sugerujące całkowitą likwidację Trybunału Konstytucyjnego. Nie tędy droga?
- W przeszłości, odnosząc się do kryzysu w Sądzie Najwyższym, sam wspominałem, że jedynym wyjściem może okazać się tzw. reset. Podtrzymuję to myślenie również w kontekście Trybunału Konstytucyjnego, ale z zastrzeżeniem: taki reset musiałby być owocem szerokiego porozumienia wszystkich sił politycznych. Rozwiązania siłowe, narzucone jednostronnie przez jedną opcję, tylko pogłębią chaos.
- Reset to krok ostateczny, desperacki i niosący za sobą wiele wad. Najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu dopuszczenie do orzekania legalnych sędziów. Niech w Trybunale ścierają się różne poglądy i argumentacje, ale niech ta instytucja wreszcie zacznie normalnie pracować. W tej chwili leżą tam bezczynnie od lat sprawy kluczowe z punktu widzenia społecznego.
Wracając jeszcze do kandydatury Macieja Berka - jeśli zostałby wybrany i dopuszczony do orzekania, to jako bliski współpracownik premiera nie musiałby stale wyłączać się ze spraw? Jaka byłaby wtedy jego sprawczość jako sędziego?
- Zapewne znalazłaby się część spraw mniej spornych politycznie, w których mógłby orzekać. Jednak z punktu widzenia pełnego obiektywizmu byłoby to ogromne obciążenie. Sprawy trafiające do Trybunału Konstytucyjnego, a często także do Sądu Najwyższego, niemal zawsze mają w tle jakiś aspekt polityczny - a już na pewno tak są odbierane przez ludzi.
- Po co na własne życzenie generować sytuacje, w których ktoś powie: "Powinien się wyłączyć, a się nie wyłączył", albo: "Powołali kogoś, kto teraz stale się wyłącza". To w oczywisty sposób uderza w autorytet wyroków i wiarygodność samego Trybunału. Donald Tusk, decydując się na to wskazanie, ściąga na siebie zupełnie niepotrzebny problem. Osobiście wolałbym, aby na te stanowiska wybierano ludzi, których neutralność nie budzi najmniejszych wątpliwości.
Rozmawiała Marta Kurzyńska.
