Kamila Baranowska, Interia: Jest pan eurosceptykiem? Kacper Płażyński, poseł PiS, autor książki "Wszystkie pionki Putina": Nie, nie jestem. Co nie zmienia faktu, że dostrzegam pogłębiające się negatywne mechanizmy rządzące Unią Europejską. Wystarczy wspomnieć choćby o licznych aferach korupcyjnych, z których nikt nie wyciąga żadnych konsekwencji. Czy po aferze Katargate cokolwiek zmieniło się w funkcjonowaniu europejskich instytucji? Nie. To oczywiście tylko jeden z aspektów, bo tych negatywnych mechanizmów jest dużo więcej. Pytam, bo z pana właśnie wydanej książki "Wszystkie pionki Putina" płynie bardzo krytyczna ocena zarówno samej Unii jak i liderów największych państw europejskich za politykę wobec Rosji. Myślę, że jak na Polaka i polskiego polityka to wcale nie jest ostra krytyka ani mocne oceny. Są raczej realistyczne. Mamy krótką pamięć i dziś już nie pamiętamy, że po 24 lutego 2022 krytyka dotycząca błędnej oceny Rosji i całej europejskiej polityki wobec Rosji była powszechna. To się niestety odwraca. Dziś np. premier Holandii Mark Rutte, jeden z ojców chrzestnych gazociągów Nord Stream, ubiega sie o stanowisko sekretarza generalnego NATO, a troskliwa opiekunka tego rosyjsko-niemieckiego przedsięwzięcia, premier niemieckiej Mekleburgii-Pomorza Przedniego Manuela Schwesig, została niedawno przewodniczącą Bundesratu. Nie bądźmy naiwni, że chodzi o krótką pamięć, bo politycy niemieccy nie mają krótkiej pamięci ani nie są naiwni. Mają za to olbrzymie, sięgające bilionów euro interesy z Rosjanami. Federalizacja Unii Europejskiej Zdaniem prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego równie niebezpiecznym zjawiskiem jest kwestia federalizacji Unii, która - jego zdaniem - prowadzi do prymatu Niemiec w Europie i utraty suwerenności przez kraje takie jak Polska. Zgadza się pan z tą oceną? Oczywiście, bo to są sprawy jasne dla każdego, kto czyta unijne dokumenty, obserwuje brukselską politykę i rozmawia z unijnymi politykami. Jako członek, a potem szef sejmowej komisji ds. UE obserwuję to zjawisko od dawna. Pamiętam, że w maju 2022 przesłałem nawet szefowi klubu PiS propozycję projektu uchwały Sejmu sprzeciwiającej się próbom federalizacji UE i jej skutkom, bo już wtedy uważałem, że trzeba bić na alarm i powiedzieć "basta" dla takich zapędów. Zmiana zapisów traktatowych, do czego dziś dążą Niemcy, oznacza polityczną śmierć dla małych państw Unii Europejskiej. Dlaczego? Gdyby to, co jest na stole, weszło w życie, to oddajemy do wyłącznych kompetencji Unii Europejskiej tak szeroki zakres spraw w kluczowych sektorach jak polityka zagraniczna, obronność, polityka monetarna, kwestie klimatu i cała masa innych, że trudno wtedy mówić, że będziemy suwerennym państwem. A w obliczu tego, jak te państwa, które dzisiaj prą do federalizacji zachowywały się wobec Rosji i jak mogą się zachowywać w najbliższej przyszłości, może to stanowić zagrożenie dla istnienia Polski. Co to konkretnie znaczy? Proszę sobie wyobrazić, że budzimy się za pięć lat. Rosja już się zdążyła przegrupować, uzupełnić braki i postanawia ruszyć na nas czy na kraje bałtyckie. Tymczasem my z podjęciem jakiejkolwiek decyzji musimy czekać na reakcję Unii, która jest totalnie zaskoczona i zastanawia się co zrobić, bo wcześniej zlekceważyła nasze ostrzeżenia. Brzmi jak bardzo czarny scenariusz. Przypominam, że o ile dla nas w Polsce oczywiste było, że uzależnienie energetyczne od Rosji, współpraca Niemiec z Rosją jest niebezpieczna i skończy się źle, o tyle w państwach europejskich tej świadomości nie było w ogóle. Tam nie był to temat, którym zajmowano się w przestrzeni publicznej, w poważnej polityce, nie był to temat, który kogokolwiek interesował. Dziś dokładnie to samo dzieje się z kwestią federalizacji. U nas staje się to tematem debaty publicznej, polityki, my widzimy długofalowe, katastrofalne dla części państw skutki tego planu, podczas gdy inne państwa żyją w nieświadomości. I znów na koniec okaże się, że to PiS miał rację. Dokładnie tak, jak w sprawie polityki wobec Rosji. "Nie jestem zwolennikiem polexitu" Nie obawia się pan, że ta ostra antyunijna retoryka, w którą jako PiS właśnie wchodzicie może doprowadzić finalnie do polexitu? Nie jestem zwolennikiem polexitu. Obecność w Unii Europejskiej jest wartością. Natomiast powinniśmy zawalczyć, by była to Unia, do której wstępowaliśmy, a nie taka, gdzie siłą odbiera się państwom możliwość do decydowania o sobie. Dziś ci, którzy mają czelność mieć inne zdanie od reszty są spychani do narożnika i tam okładani pałkami. W czasie jednego z posiedzeń mojej komisji, które dotyczyło zjawiska korumpowania europarlamentarzystów i braku transparentności w pracach Parlamentu Europejskiego wypowiadali się bardzo krytycznie zaproszeni na posiedzenie przedstawiciele Transparency International czy Corporate Europe Observatory. Najdalej w krytyce poszedł jednak czołowy francuski lewicowy dziennikarzy śledczy Jean Quatremer - paradoksalnie zwolennik federalizacji - który obecne instytucje unijne określił jako środowisko paramafijne. Musimy o tym w Polsce rozmawiać, a nie ulegać szantażowi, że skoro nie podoba ci się to, co dzieje się w Brukseli i co szykują Niemcy, to znaczy, że jesteś za polexitem. Uważa pan, że Donald Tusk i jego rząd poprą pomysły federalizacji Unii? Myślę, że tak. Donald Tusk ma ogromny dług do spłacenia niemieckim politykom. Gdyby nie zgoda Angeli Merkel, nigdy przecież nie zostałby przewodniczącym Rady Europejskiej. W polityce nie ma nic za darmo. Za zaciągnięte długi, trzeba zapłacić. Jestem realistą w tej sprawie. Czy PiS przegrał wybory przez wyrok TK w sprawie aborcji? Brzmi pan jak PiS-owski beton, a nie jak młodsze, umiarkowane skrzydło partii. Nigdy nie kryłem, jakie mam poglądy w tej i w innych sprawach. Poza tym krytyka projektu zakładającego np. narzucenie obowiązku przyjęcia euro czy forsującego "autonomię strategiczną" UE, a więc wypychanie stąd Amerykanów to nie żaden "beton" czy radykalizm, ale zdrowy rozsądek. To pójdźmy za ciosem. Uważa pan, że PiS przegrał wybory m.in. przez wniosek do TK w sprawie aborcji? Taką tezę postawił premier Mateusz Morawiecki w powyborczym wywiadzie dla Interii. Jestem politykiem pro-life. Nigdy tego wniosku nie postrzegałem w kategoriach błędu. Czyli nie jest pan za powrotem do kompromisu aborcyjnego? Jestem zwolennikiem przestrzegania przez Polskę konstytucji. Linia orzecznicza polskiego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ochrony życia była i jest dość konsekwentna, więc takie a nie inne orzeczenie nie powinno być dla nikogo zaskoczeniem. A patrząc na długofalowe skutki polityczne, złożenie takiego wniosku do TK przez grupę posłów PiS nie było błędem? Jeśli o mnie i moje poglądy chodzi, to w największym skrócie, uważam, że dzieci z zespołem Downa mają prawo do życia. I jakąkolwiek cenę miałbym za to zapłacić, to poglądów nie zmienię. Bo albo nakładamy raz w roku kolorowe skarpetki w imię solidarności z dziećmi z zespołem Downa i na tym kończymy "solidarność" albo opowiadamy się za tym, żeby one mogły się narodzić i godnie żyć. Ja uważam, że mają i powinny mieć prawo do życia. Jak lewica zechce mnie za to ukrzyżować, proszę bardzo. Natomiast inną sprawą jest to, czy po tym wyroku TK zrobiono wszystko, co należało, bo można się było do tego przygotować. Czego zabrakło? Zabrakło przygotowania systemu ochrony zdrowia, instytucji do pomocy matkom, rodzicom, którzy doświadczają tak trudnych sytuacji, jak wady letalne wykryte w życiu płodowym czy ciężka niepełnosprawność dziecka. Bo trzeba powiedzieć to bardzo jasno: każda kobieta musi być szczególnie chroniona i objęta opieką państwa, każda kobieta musi czuć się w stu procentach bezpiecznie, nie można w żaden sposób narażać życia kobiety - co zresztą jasno stanowią obecnie obowiązujące przepisami. Moim zdaniem jest w tej kwestii lepiej niż było, ale wciąż jest wiele do zrobienia. Choćby system hospicjów perinatalnych nadal kuleje i jest niewystarczający. Rozmawiałem o tym z minister Marleną Maląg. I wiem, że szukano rozwiązań. Nie udało się, m.in. z powodu zbyt małej liczby lekarzy-specjalistów, którzy w takich placówkach mogliby pracować. Wybory parlamentarne 2023 i kampania PiS Dlaczego PiS będzie musiał oddać władzę? Co poszło nie tak w tej kampanii? Pan zrobił świetny wynik i to w Gdańsku, czyli mieście, gdzie PiS nie cieszy się popularnością. Co pan zrobił, czego nie potrafił zrobić PiS? Nie byłem w sztabie ogólnopolskim, więc nie wiem, jak tam dokładnie wyglądała ta praca. Ja w swojej kampanii miałem wokół siebie świetny zespół, a poza tym ja lubię ludzi i myślę, że to jest klucz do sukcesu. Lubię rozmawiać z ludźmi, wychodzić do ludzi, mam dla nich czas. Niektórych polityków bycie wśród ludzi męczy, mi zaś sprawia przyjemność. A kampania PiS? Dało się poprowadzić ją inaczej, lepiej? Tak intuicyjnie, wydaje mi się, że w kampanii zabrakło tego, w czym byliśmy świetni cztery czy osiem lat temu, czyli prezentowania wizji Polski na przyszłość. Bo przecież PiS ją ma, tylko w przekazie medialnym skupiono się na czymś innym i tego programowego przekazu mi zabrakło. Dobrym kierunkiem był ul programowy, gdzie padło ileś konkretów, które przebiły się i wzbudziły zainteresowanie, co widziałem po rozmowach z ludźmi w terenie. Pokazywanie zagrożeń, związanych z powrotem Donalda Tuska było bardzo istotne, ale uzupełnieniem tego powinna być prezentacja szerszej wizji rozwoju Polski. "Nie udało się uniknąć chorób władzy" Dlaczego PiS ma problem z dotarciem do młodych wyborców? W grupie 18-29 wyniki PiS nie wyglądają optymistycznie. Nie jestem pewien, czy to wina konkretnych błędów lub zaniechań. Myślę raczej, że to kwestia tego, że PiS jest partią konserwatywną, promuje konserwatywne poglądy. Młodych wyborców z natury łatwiej jest przekonać światopoglądowym liberalizmem, propozycją łatwego życia bez zobowiązań. Taki model jest promowany w mediach, popkulturze, a co za tym idzie przebija się w polityce. Czyli PiS właściwie nie może nic zrobić? Może robić to, co umie najlepiej, czyli ciężko, skutecznie pracować i utrzymywać wiarygodność. Nie było jeszcze w Polsce rządu z takimi osiągnięciami gospodarczymi, które przekładają się wprost na życie ludzi. Nie było rządu, który tak dobrze by sobie radził w tak trudnych, kryzysowych czasach: pandemii, wojny i ich skutków ekonomicznych. I nie było formacji, która tak poważnie traktowałaby swoje obietnice z kampanii wyborczych. A to, że każda władza się zużywa jest naturalne. Nie udało nam się uniknąć chorób władzy, takich jak nepotyzm czy kolesiostwo, i za to też zapłaciliśmy cenę, choć skala tych zjawisk akurat w przypadku PiS nie była wcale taka wielka. Mała też nie, jeśli popatrzy się choćby na historie, opisywane w mediach. W mediach opisywano wiele nieprawdziwych, wymyślonych afer. Ale piętnowany był też prawdziwy nepotyzm. Każdy, kto mnie zna, wie, że się z tym nie godziłem, że niektóre z tych przypadków doprowadzały mnie do szału. Jak się już podejmuje decyzję o pójściu do polityki, to trzeba wiedzieć z czego trzeba będzie zrezygnować. To jest naprawdę bardzo proste. Albo jesteś politykiem partii rządzącej, albo chcesz by twoi bliscy robili kariery w spółkach państwowych, na które ma wpływ rządząca formacja. Nie da się tych dwóch rzeczy pogodzić. Znajmy jednak miarę i bądźmy uczciwi. Druga strona, udająca niewiniątka, w tej kwestii była i jest znacznie gorsza. Proszę spojrzeć choćby na duże miasta rządzone przez Platformę. Nepotyzm i kolesiostwo są plagą i należy z nimi walczyć. My na pewno mogliśmy w niektórych przypadkach reagować szybciej i bardziej stanowczo. Kandydat na prezydenta? Widzi pan siebie w roli kandydata na prezydenta w wyborach w 2025 roku? Bo pana nazwisko coraz częściej pojawia się w tym właśnie kontekście. A teraz jeszcze ta książka. Wygląda to jak wstęp do kampanii. To miłe, że ludzie wymieniają moje nazwisko w tym kontekście, ale, jak mówiłem już wiele razy, jestem politykiem zbyt młodym i zbyt mało doświadczonym, by podjąć się takiego zadania.Dopiero co skończyłem swoją pierwszą kadencję w Sejmie, teraz zaczynam drugą, nie jestem politykiem rangi ogólnopolskiej, działam przede wszystkim regionalnie. Powiem może trochę górnolotnie, ale Rzeczpospolita jest zbyt poważną sprawą, żeby takie rzeczy dziś rozważać. A jakieś rozmowy z panem na ten temat były w partii? Nie, nikt mi nic nie proponował ani nie rozmawiał, ten temat żyje tylko jako medialna spekulacja. Mam nadzieję, że jako prawica będziemy mieć bardzo silnego i dobrego kandydata w wyborach w 2025 roku. I tu postawiłbym kropkę. A co do książki, to jej wydanie nie ma zupełnie związku z kampanią. Jako szef komisji ds. UE pracowałem nad raportem w sprawie rosyjskich wpływów i powiązań. Uważałem, że dobrze byłoby zebrać wszystkie fakty, dane w jednym miejscu, bo dzisiaj żyjemy tak szybko i w takim natłoku informacji, że o wielu istotnych sprawach zapominamy. Niestety, nie udało się go opublikować, a był plan, żeby to zrobić jesienią 2022 roku, po angielsku, w Brukseli. Miałem tyle materiału, że postanowiłem to wydać w formie książki. Przerobiłem tekst, uzupełniłem. Rzecz była gotowa latem tego roku. Wspólnie z Tadeuszem Zyskiem podjęliśmy decyzję, by nie wydawać i nie promować jej w trakcie kampanii parlamentarnej. To mogłoby zostać odebrane właśnie jako chwyt kampanijny, chcieliśmy tego uniknąć. Przed wyborami prezydenckim są jeszcze wybory samorządowe. W 2018 roku startował pan w wyścigu o fotel prezydenta Gdańska. Są plany ponownego startu? Nie. Startowałem raz, przedstawiłem swoją wizję Gdańska, zrobiłem, powiem nieskromnie, świetną kampanię, która była bardzo wyczerpująca i to wystarczy. Nie chcę drugi raz wchodzić do tej samej rzeki. Nie wykluczam, że może za 10 czy 15 lat zmienię zdanie, ale teraz nie czuję, by to był właściwy moment.