Łukasz Szpyrka, Interia: Czy prezydent Karol Nawrocki słusznie odebrał Order Orła Białego Wołodymyrowi Zełenskiemu?
Bartosz Cichocki, były ambasador RP na Ukrainie: - W Polsce nikogo nie dziwi, że rozmowa o trwającym kryzysie polsko-ukraińskim zaczyna się od pytania o ocenę decyzji prezydenta Nawrockiego. Od początku dyskutowaliśmy tutaj nad własnym postępowaniem.
A Ukraińcy?
- Niestety, na Ukrainie jest to dzisiaj niemożliwe. Nie ma refleksji nad tym, czy prezydent Zełenski postąpił optymalnie. Jest antypolska kampania, w której nikt nie chce słuchać naszych argumentów. Ten stadny odruch świadczy o tym, że Ukraina nadal nie uporała się z dziedzictwem poradzieckiego autorytaryzmu. Po dwóch tygodniach sporu Ukraina jest dalej Europy, a nie bliżej. Nawet nie przez decyzje ws. UPA czy Andrija Melnyka, ale przez charakter debaty publicznej.
A to może jedynie usztywnić stanowisko Ukrainy.
- Tak, to bardzo utrudni wyjście z kryzysu. Tam nie ma chęci poszukiwania źródła problemu po swojej stronie. A jeśli Ukraińcy będą uznawać, że wszystko zrobili dobrze, a tylko druga strona wszystko robi źle, to nie rokuje to dobrze na przyszłość.
Prezydent Zełenski - mam nadzieję, że w tym kryzysie to nie zostanie zapomniane - wprawdzie nie wycofał odziedziczonych po poprzednikach decyzji, ale konsekwentnie unikał i nie dopisywał się do dziedzictwa UPA. Nagle się to zmieniło.
Kiedy Kyryło Budanow przyjechał do Polski słyszałem z ust polityków, że nie przywiózł żadnej propozycji. Po prostu posłuchał i odjechał.
- Ale sama misja była pożądanym sygnałem otwartości na negocjacje. Budanow przyjechał z wpływowym Serhijem Kisłycją i Iryną Wereszczuk. Odniosłem wrażenie, że taki skład świadczy o gotowości do refleksji i rozmowy.
- Niestety, kilka wariantów z rozmów kuluarowych znalazło się w zeszłym tygodniu w polskiej prasie, a żaden polityk nie lubi ogłaszać decyzji, które już wcześniej zostały ogłoszone. Te przecieki nie odegrały dobrej roli. Ale to już było później. Zaczęło się od szoku w Polsce wywołanego decyzjami prezydenta Zełenskiego. Te same decyzje w przypadku jego poprzednika prezydenta Petro Poroszenko wywołałyby oburzenie, ale nie zaskoczenie - byłyby tylko kolejnym elementem jego koncepcji polityki tożsamości.
Myśleliśmy, że Zełenski jest tak prozachodni, proeuropejski, że teraz nasze zdziwienie i oburzenie sięga zenitu?
- Prezydent Zełenski - mam nadzieję, że w tym kryzysie to nie zostanie zapomniane - wprawdzie nie wycofał odziedziczonych po poprzednikach decyzji, ale konsekwentnie unikał i nie dopisywał się do dziedzictwa UPA. On stawiał na postaci, na zjawiska, na organizacje jednoczące. Pamiętajmy, że przed pełnoskalową wojną Ukraińcy byli bardzo głęboko podzieleni co do stosunku do UPA, Bandery itd.
- Prezydent Zełenski był politykiem inkluzywnym, otwarcie przyznającym się do swojego żydowskiego pochodzenia. Człowiekiem, który zgodził się na ryzykowny w warunkach ukraińskich krok i wspólnie z prezydentem Dudą oddał hołd ofiarom zbrodni na Wołyniu w 2023 roku w Łucku. To dzięki decyzjom prezydenta Zełenskiego zostały wreszcie odblokowane polskie poszukiwania i ekshumacje na Ukrainie.
- I nagle, z niezrozumiałych dla nikogo przyczyn, nawet na Ukrainie, bo w prywatnych rozmowach moi znajomi mi to przyznają, wynosi na cywilne ołtarze UPA i Andrija Melnyka. I to powoduje w Polsce szok i wyolbrzymienie reakcji. Ale proszę zwrócić uwagę, że ta reakcja nastapiła z tygodniowym opóźnieniem.
Wysocy urzędnicy państwa ukraińskiego wykluczają się z dialogu z Polską, bo okazują publicznie Polsce brak szacunku. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w tej sytuacji prezydent Nawrocki i jego zespół mógł podjąć z prezydentem Zełenskim i jego zespołem dialog
Opóźniony? Miałem wrażenie, że reakcja prezydenta była błyskawiczna.
- Trzy dni po ekshumacji Melnyka w Luksemburgu i upublicznieniu decyzji o jego państwowym pochówku na Ukrainie w Kijowie przebywa delegacja polskiego rządu z ministrem Andrzejem Domańskim na czele. To było posiedzenie komisji dwustronnej do spraw współpracy gospodarczej. Temat Melnyka najprawdopodobniej w ogóle nie jest podnoszony i tłumaczenie, że to było spotkanie gospodarcze, a nie historyczno-polityczne, nikogo dziś nie przekona.
- 27 maja - dzień po podpisaniu dekretu o bohaterach UPA przez prezydenta Zełenskiego - na Cyprze spotykają się wicepremier Radosław Sikorski z ministrem Andrijem Sybihą. Panowie fotografują się uśmiechnięci z nową książką premiera Sikorskiego i prawdopodobnie temat gloryfikacji tego, co nie powinno być w Europie w XXI wieku gloryfikowane, znowu nie jest podnoszony. Jaki z tego wniosek może wyciągnąć strona ukraińska? Że Polaków to nie interesuje, że Polska nie będzie zajmowała stanowiska w tych sprawach.
Wysyłaliśmy Ukraińcom sprzeczne sygnały?
- Z opóźnieniem wybucha u nas oddolnie społeczne oburzenie. Politycy mainstreamu zaczynają nadrabiać, próbować za wszelką cenę przejąć inicjatywę i 29 maja prezydent Nawrocki publicznie przed prezydentem Zełenskim postawił wybór: albo zmienisz decyzję, albo ja odbiorę Order Orła Białego.
- Prezydent Zełenski, jak każdy polityk z krwi i kości, nie lubi się cofać przed publiczną presją. Piąty rok nie cofa się przed zbrojnym szantażem Putina. Wielokrotnie obronił się przed brutalną presją ze strony na przykład prezydenta Donalda Trumpa. Nie będzie się cofał pod presją publiczną prezydenta Polski. Tym bardziej, że ze strony polskiego rządu płynęły niejednoznaczne sygnały. Prezydent Zełenski mógł błędnie uznać, że obejdzie prezydenta Nawrockiego, rozegra te partię wewnątrz Polski.
Zobacz również:
No właśnie - błędnie. Chyba od początku założenie Zełenskiego, że ta sprawa rozejdzie się po kościach było błędne.
- Potem następują rozmowy z Budanowem, no ale to już jest po postawieniu publicznego wyboru. W ten sposób prezydent Karol Nawrocki wepchnął w ślepą uliczkę siebie i Zełenskiego. Nie ma już z niej odwrotu.
- Dalej co się dzieje? Kryzys po stronie ukraińskiej rozlewa się z poziomu politycznego na poziom urzędowy. Szef jego administracji zwraca order, minister Sybiha zwraca order, ambasador Bodnar zwraca order. Ja pamiętam czasy kryzysu ekshumacyjnego za czasów prezydentów Dudy i Poroszenko. Administracje obu państw, z ministrami Krzysztofem Szczerskim i Kostiantynem Jelisejewem na czele, cały czas zachowywały zdolność dialogu i komunikacji. One nie uczestniczyły bezpośrednio w publicznym konflikcie. A teraz wysocy urzędnicy państwa ukraińskiego wykluczają się z dialogu z Polską, bo okazują publicznie Polsce brak szacunku.
- Ja sobie nie wyobrażam, żeby w tej sytuacji prezydent Nawrocki i jego zespół mógł podjąć z prezydentem Zełenskim i jego zespołem dialog. Na Ukrainie powinni sobie zdać sprawę, że Karol Nawrocki w polskiej polityce zostanie na długo. A my musimy sobie zdać sprawę, że Wołodymyr Zełenski zostanie na długo na czele państwa ukraińskiego. I mamy paraliż, jakiś rodzaj skasowania relacji między państwami sąsiednimi w warunkach rosyjskiej pełnoskalowej inwazji.
Jestem zaskoczony, że tak zasłużony dyplomata jak Andrij Sybiha, oddając polskie odznaczenie, opublikował obraźliwe oświadczenie. Spiker Werchownej Rady Rusłan Stefańczuk, przyjaciel Polski, też obraża. Po co to robić? Można oddać order i kropka
W tej chronologii pominął pan jeden fakt. Kilka dni przed wizytą Budanowa w Polsce pan zwrócił ukraińskie odznaczenie.
- Zrobiłem to jako prywatna osoba. Państwa polskiego nijak to nie obciąża, a decyzje urzędujących ministrów czy ambasadorów obciążają dialog międzypaństwowy. Powiem szczerze, że podejmowałem tę decyzję na wczesnym etapie kryzysu w przekonaniu, że to zmniejszy ciśnienie sporu.
- Wtedy zaczynało się dużo dyskutować o tym, że politycy polscy powinni zacząć oddawać ordery ukraińskie. Miałem nadzieję, że mój szeroko komentowany ruch odwróci uwagę od polityków, na których spoczywa odpowiedzialność za państwo, nawet jeśli aktualnie są w opozycji. Słyszałem zarzuty, że stworzę precedens, ale jak widzimy, tak się nie stało.
- Polska strona rozumie, że z sąsiadem trzeba rozmawiać i nie można mostów zrywać. Po stronie ukraińskiej tej refleksji zabrakło, a za chwilę mamy duże wydarzenie gospodarcze w Gdańsku i kolejną rocznicę zbrodni wołyńskiej w połowie lipca. Potrzebna będzie kreatywności i odwaga polityczna, żeby nie doprowadzić do dalszego pogorszenia kryzysu.
A może być jeszcze gorzej?
- Może dojść nawet do zerwania stosunków dyplomatycznych.
Aż tak?
- Podkreślam: może, ale nie musi. Niech obie strony bardzo teraz ważą słowa. Jestem zaskoczony, że tak zasłużony dyplomata jak Andrij Sybiha, oddając polskie odznaczenie, opublikował obraźliwe oświadczenie. Spiker Werchownej Rady Rusłan Stefańczuk, przyjaciel Polski, też obraża. Po co to robić? Można oddać order i kropka.
- Prezydent Zełenski udzielił wywiadu w niedzielę, gdzie podkreślił, że Polacy i Ukraińcy nie mogą być wrogami, ale ogólny przekaz brzmi: jestem gotów się przyjaźnić, ale na moich warunkach. Prezydent Nawrocki mówi to samo. A te warunki są nie do pogodzenia, więc albo jedni i drudzy uznają, że gdzieś popełnili błąd, albo trzeba się będzie modlić o cud.
Zapytam pana o kuluary dyplomatyczne. Zełenski powiedział w tym wywiadzie, że podczas pierwszego spotkania z Karolem Nawrockim otrzymał od niego książkę o rzezi wołyńskiej. To był afront czy normalny prezent przy takich okazjach?
- Odebrałem ten fragment rozmowy inaczej - otrzymał książkę, ale to nie było upubliczniane, nie było elementem konferencji prasowej i on mówi, że jest w stanie z tym żyć. To jest właśnie różnica między kuluarami a tym, co jest publiczne. My w Polsce rozwijamy samobójczą modę na publikowanie anonimowych relacji z zamkniętych spotkań. To rujnuje naszą reputację, nikt nie będzie chciał z nami rozmawiać, jeśli po zaledwie kilku latach ze szczegółami, ale nie pod nazwiskiem o wszystkim opowiadamy w książkach czy internecie.
Zobacz również:
Wspomniał pan o konferencji w Trójmieście. Dla obydwu administracji będzie to spore wyzwanie.
- Nie została dotychczas narażona komunikacja premiera Donalda Tuska z premier Swyrydenko. Ale szef polskiego rządu musi się liczyć z kosztami politycznymi w domu. Z sondaży w Polsce wynika, że decyzja prezydenta Nawrockiego spotkała się ze zdecydowaną akceptacją. Większość Polaków zgadza się, że decyzje Zełeńskiego to skandal i że należało odebrać Order Orła Białego.
- Oczywiście, większość Polaków nie rozumie niuansów, protokołu dyplomatycznego, ale tak czy owak premier Tusk musi brać to pod uwagę, gdyby chciał podjąć jakąś inicjatywę w Gdańsku. Premierowi Sikorskiemu nie zazdroszczę, on może zapłacić wysoką cenę za kolejne wspólne zdjęcia z ministrem Sybihą.
- Problem ma też wicepremier Kosiniak-Kamysz. Zwróćmy uwagę, że ten kryzys rozpoczął się od nadania miana bohaterów UPA jednostce wojsk specjalnych na Ukrainie. I teraz wicepremier Kosiniak-Kamysz pewnie będzie się trzy razy zastanawiał zanim podejmie jakiś ruch w wymiarze współpracy wojskowej.
Zdajmy sobie sprawę, że jeśli dyplomacja jest sztuką zachowywania sobie maksymalnej ilości wariantów, to prezydent Nawrocki sobie ilość tych wariantów zdecydowanie ograniczył
Rzeczywiście. Nie będzie miał pewności czy np. wysyłane na Ukrainę Borsuki czy Pioruny nie trafią do oddziału "bohaterów UPA".
- A trzeba rozumieć, że współpraca wojsk specjalnych rozwijała się najlepiej na tle innych kierunków wojskowych od kilkunastu lat. Myśmy wpakowali w to mnóstwo pieniędzy i czasu, budowaliśmy w dużym stopniu te siły, certyfikowaliśmy je do NATO. I tu akurat następuje uderzenie. Wymarzony dla Rosjan scenariusz.
I teraz słyszymy na Ukrainie, że odebranie orderu Zełenskiemu przez Nawrockiego to wymarzony dla Rosjan scenariusz. Tylko chronologia była inna.
- Oczywiście. Ta skala infantylizmu ukraińskiego... zachowajmy wobec niej godne milczenie. Jakby nie odwracać kota ogonem, to nie Nawrocki jest winien kryzysowi. Ale też zdajmy sobie sprawę, że jeśli dyplomacja jest sztuką zachowywania sobie maksymalnej ilości wariantów, to prezydent Nawrocki sobie ilość tych wariantów zdecydowanie ograniczył.
- Na Ukrainie nastąpiło stadne deklarowanie lojalności wobec własnego prezydenta, konsolidacja obozu. Tam każdy urzędnik zdaje sobie sprawę, że jak teraz nie rzuci polskim orderem, to może mieć kłopoty. Większość z tych ludzi nie robi tego z radością. I mamy sytuację, że nie bardzo mamy z kim podjąć dialog, jeśli w ogóle zamierzamy go podejmować.
Gdyby rząd zareagował na czas, nie trzeba by dyskutować o błędach prezydentów. Premier, który odmawia prezydentowi udziału w polityce zagranicznej, nie zajął się tym wyzwaniem, więc ma dyskusyjny mandat do krytyki
Oczywisty błąd w tej sprawie popełnił Wołodymyr Zełeński, ale czy my nie wykazaliśmy się brakiem czujności, brakiem przewidywania, a może amatorszczyzną dyplomatyczną?
- Na pewno źle zadziałał aparat państwowy po obu stronach. Nie wiem, czy placówka w Kijowie nie poinformowała ministra, czy politycy uznali, że pochówek Melnyka w panteonie narodowym niczym nie grozi. Trzeba było gasić pożar od razu, za zamkniętymi drzwiami. Ukraińcy autentycznie nie mieli świadomości, jak bardzo nas to antagonizuje.
- Oni w swoim przekonaniu nie czczą sprawców zbrodni czy kolaboracji z Hitlerem, lecz wpisują w te postacie mit sprzeciwu narodowego wobec najeźdźców: niemieckiego, sowieckiego i polskiego. Zabrakło doprecyzowania, kogo dokładnie w szeregach UPA chcą postawić jako przykład. Nie zareagowaliśmy na czas z dala od kamer i potem trzeba było gasić pożar oliwą. Prezydent Nawrocki jest politykiem i musi dbać o elektorat, bo inaczej mu odpłynie do środowisk skrajnych. Prezydent Zełenski swoimi decyzjami dodał sporo punktów sondażowych polskim radykałom.
Donald Tusk napisał, że to strategiczny błąd prezydentów Polski i Ukrainy. Zgadza się pan z tym?
- Gdyby rząd zareagował na czas, nie trzeba by dyskutować o błędach prezydentów. Premier, który odmawia prezydentowi udziału w polityce zagranicznej, nie zajął się tym wyzwaniem, więc ma dyskusyjny mandat do krytyki. Ważniejsze jest to, co Tusk powiedział później: że polska scena nie da się podzielić i rozgrywać przez Ukraińców.
Czy Zełenski podejmuje te decyzje, by poprawić sobie sondaże przed ewentualnymi wyborami?
- Struktura władzy na Ukrainie uległa defragmentacji po skandalu korupcyjnym, a teraz Zełeński kosztem relacji z Polską ją skonsolidował. Na Ukrainie trwa wojna i nawet po jej zakończeniu przez lata nie będzie można mówić o normalnych wyborach. Przewagę będzie miał ten, kto sprawuje władzę, więc Zełenski pozostanie na długo. To, co budowaliśmy od 2022 roku w relacjach między naszymi krajami, uległo destrukcji i ukraiński establishment uznał, że łatwiej zarobić punkty na gloryfikowaniu UPA.
Zobacz również:
Zdaje się, że na Ukrainie żywy jest też pomysł sprowadzenia prochów Stepana Bandery. To mogłoby dolać jeszcze więcej oliwy do tego pożaru.
- Przestrzeń do eskalacji jest ogromna. Melnyk i Konowalec są dla nas "łatwiejsi", bo nie można ich oskarżyć bezpośrednio o zbrodnię wołyńską. Melnyk pragnął jednak budować Europę u boku Hitlera. Dlatego Izrael zareagował pierwszy, a teraz prasa europejska otwiera oczy z przerażenia. Decyzja o bohaterach UPA nie była konsultowana z MSZ. System administracyjny rozleciał się tam wraz z dymisją Jermaka. Nie sądzę jednak, by Bandera został pochowany obok Melnyka, bo rodzina jest temu przeciwna.
Jaki sygnał powinien teraz popłynąć do Kijowa?
- Ukraińcy usłyszeli nasz sprzeciw i to dało im do myślenia, nawet jeśli tego na głos nie przyznają. Ważne, by zrozumieli, że to nie jest konflikt polsko-ukraiński. Nasi niemieccy przyjaciele mają obowiązek reagować na rehabilitację nazistów. Tymczasem Berlin milczy.
- To błąd, który zachęca Kijów do podążania tym fatalnym kierunkiem. Chodzi o prawdę historyczną i negacjonizm. Ten skandal zaczął się tuż po udanym kongresie historyków w Baranowie Sandomierskim, zgodnie z ulubionym postulatem Ukraińców: zostawmy historię historykom. Niestety Kijów kolejny raz zachował się nielojalnie i za plecami tychże historyków podjął decyzje nie do zaakceptowania w świetle prawdy historycznej.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
