Łukasz Szpyrka, Interia: Czy to koniec Prawa i Sprawiedliwości, jakie znamy od 20 lat?
Józef Orzeł: - Nie. Ale pytanie jest zasadne, bo po wyjściu grupy Mateusza Morawieckiego PiS dostał karę. To kara za utratę jedności. Ja myślałem, że PiS straci 5-7 proc., a Morawiecki zyska 3-5 proc. Pierwsze sondaże pokazują, że PiS traci 10 proc., a Morawiecki zyskuje 7. Karę widać.
To jedyna kara?
- Część "ludu pisowskiego" jest PiS-em zmęczona - taką inercją, biernością, brakiem programu, nierozliczeniem się z demoralizacji z lat 2019-2023 i tak dalej. Natomiast to, co w PiS będzie się działo, jest ciekawe i być może smutne. Pytanie, jak do wyjścia Morawieckiego ustawi się kierownictwo PiS symbolizowane przez tak zwany PKP, czyli prezydium komitetu politycznego. Tam była większość antymorawiecka. No to Morawiecki sobie poszedł.
A więc koniec tematu.
- No właśnie niekoniecznie. Bo co oni teraz biedni mają robić? Czy teraz będzie atakowany np. Przemysław Czarnek za to, że PiS nie doszedł do 40 proc.? Czy Jarosław Kaczyński będzie go nadal wspierał? Czy teraz dopiero zacznie się prawdziwa walka o następstwo po Jarosławie Kaczyńskim?
PiS nie ma w tej chwili narracji. Jeśli program PiS sprowadzi się do hasła: "obalamy Tuska, który zadłuża kraj i nie reprezentuje polskich interesów", to jest to nudne
Uważa pan, że to jeszcze nie koniec podziałów w PiS?
- Tak myślę, bo jest jeszcze drugi proces, który może się zadziać. Dla mainstreamu pisowskiego takim samym obcym ciałem jak Morawiecki są ziobryści. Naturalne byłoby, żeby teraz zaczęła się walka o ich usunięcie. To grupa ambitna, inteligentna, pracowita i lojalna wobec siebie. Są bardziej spójni niż ten mainstream pisowski i oni "wżerają się" w PiS, pochłaniając całkiem niezłe kawałki partii. To jest to m.in. Morawiecki nazywa "suwpolizacją" PiS-u. Ziobryści po prostu jako grupa dążąca do podobnych celów, ale i zwracająca uwagę na własną karierę, są bardziej efektywni niż główny nurt aparatu pisowskiego.
Zobacz również:
Rozpocznie się kolejna wojna?
- Ona by się już zaczęła, gdyby nie to, że równocześnie trzon PiS-u, chcąc odzyskać poniesioną stratę, zaczął się przesuwać na prawo, czyli w kierunku właśnie ziobrystów oraz Konfederacji. Więc jeśli chodzi o linię światopoglądową, to wszyscy mówią mniej więcej to samo. Inaczej mówił Morawiecki, więc przegrał w tym sporze światopoglądowym. Ziobryści swoją aktywnością naruszają interes centralnego aparatu i tu będzie się działo.
Mówi się, że "partia to żywy organizm", więc, jak rozumiem, zakłada pan, że usunięcie Morawieckiego może rozpocząć serię różnych procesów, a nie je zakończyć.
- Jeśli usuwanie Morawieckiego trwa od co najmniej pięciu lat, to te interesy w kierownictwie dotyczące walki o władzę pod "światłym parasolem" Jarosława Kaczyńskiego nie skończą się. One wcale nie wygasną po usunięciu "zdrajcy" czy "bankstera", jak dziś określają byłego premiera. Nie będzie raju i pokoju, bo właśnie dostali karę od elektoratu i ta kara jest ostra. Myślę, że PiS z 18 proc. może dalej spadać.
Politycy tej partii przekonują, że tak się nie stanie.
- PiS nie ma w tej chwili narracji. Jeśli ten światopoglądowy program PiS sprowadzi się obecnie do hasła: "obalamy Tuska, który zadłuża kraj i nie reprezentuje polskich interesów", to jest to nudne, bo niczym się na razie nie różni od języka Morawieckiego czy Konfederacji.
- Powstaje pytanie, czy w tym opuszczonym PiS-ie, pozbawionym dużej grupy inteligentnych polityków Morawieckiego, którzy dobrze wypadają w mediach, ta dziura będzie uzupełniona i przez kogo? Młodych? Inteligentnych? Z Morawieckim odeszło co najmniej pięciu szefów okręgów PIS (na 41 - red.). W dodatku za grupą kierowniczą Morawieckiego pójdzie część aparatu, radnych wojewódzkich, powiatowych i gminnych oraz aktywistów Ruchu Ochrony Wyborów.
Grzegorz Braun będzie w najwygodniejszej pozycji, bo on nie musi się odróżniać - weźmie gaśnicę, coś podpali albo zgasi i dostanie swoje punkty
Rozwój Plus pozbawi PiS złudzeń?
- To zależy od tego, z jaką nową propozycją wyjdą. Morawiecki przekonuje, że celem stowarzyszenia jest budowa nowej strategii dla Polski. Ale szczegółów jeszcze nie znamy. To jest kluczowe: jaki program będzie miał wobec tego PiS i czym będzie się różnił od tej prawicowej gęstwy antytuskowej? Tu jest ukryty problem PiS, bo spadnie do 10 proc., jeśli nie pokaże swoistości i nowości.
- Może powinien powrócić do tego, czego nie zrobił, a co obiecywał przed wyborami 2015 roku - głęboką reformę państwa, przemianę administracji w sojusznika obywatela a nie petenta, który sam pomaga i chce załatwić sprawę najprościej, najszybciej i najlepiej. To byłaby zmiana sensu istnienia administracji: nie dla samej siebie, nie tylko dla przestrzegania prawa, ale dla obywatela. I oczywiście to samo z systemem prawa. Polacy na taką reformę czekają od 1989 roku. Pytanie, czy PiS teraz, nawet gdyby chciał, jest do tego zdolny.
Przy tym znacznie okrojonym zasobie ludzkim.
- Tak, PiS nie ma swojego think tanku, bo nigdy nie chciał mieć. Nie ma też debaty publicznej w PiS-ie. Pytanie, czy Jarosław Kaczyński pójdzie tą drogą, czy będzie tylko coś "kleił", bo wtedy PiS będzie nadal spadał i przestanie być pierwszą siłą na prawicy. A to oznacza, że nawet gdyby doszło do negocjacji o koalicję czy wspólny obóz, to nie on będzie rozgrywał główne karty i nie on będzie wystawiał kandydata na premiera. Jeżeli Konfederacje się ze sobą dogadają, to one razem mają teraz około 25 proc., a PiS poniżej 20 proc.
Wyobraźmy sobie, że prawica rzeczywiście wygrywa wybory. Do stolika siadają przedstawiciele czterech formacji, a to pięciu liderów. Dogadają się?
- Rozmowy trzeba zacząć teraz, a nie po wyborach, bo wtedy będzie za późno. Jeśli porozumienie nie zostanie zawarte wcześniej, to w czasie kampanii ta piątka niemająca do siebie zaufania jeszcze bardziej się podzieli i będzie walczyć ze sobą. Nie tylko z Tuskiem, bo będą chcieli się odróżnić od sąsiadów: szczególnie Bosak z Mentzenem i Morawiecki z Kaczyńskim. Grzegorz Braun będzie w najwygodniejszej pozycji, bo on nie musi się odróżniać - weźmie gaśnicę, coś podpali albo zgasi i dostanie swoje punkty.
A to już się dzieje. Mówię o Morawieckim i Kaczyńskim.
- Ten podział to jedno z najważniejszych wydarzeń politycznych w Polsce. Morawiecki zaczął teraz atakować Kaczyńskiego, jakby chciał się wybielić za swoje rządy. To jest naiwne, nie da się odpowiedzialności Kaczyńskiego zwalić na Morawieckiego, ani odwrotnie. Kaczyński tego na razie nie robi, stara się tę kwestię zaznaczyć bardzo delikatnie. A Morawiecki poszedł wprost: "wszystko, co robiłem źle, to były decyzje Kaczyńskiego, a ja byłem taki malutki i musiałem". To nie ma sensu ani dla PiS, ani dla grupy Morawieckiego. Takie rzeczy tworzą tożsamość partii, która prędzej czy później odbije się na poparciu elektoratu.
Mam dla pana jeden cytat. "Jarosław Kaczyński przegrywa to swoje przywództwo na prawicy z różnych powodów. To jest secesja pana Morawieckiego i jego grupy, ale to też oczywiście silniejsza pozycja polityczna prezydenta Nawrockiego. Nigdy do tej pory o Jarosławie Kaczyńskim nie mówiono tak źle w szeregach własnej partii jak teraz". Zgadza się pan?
- Nie, myślę, że to nieprawda. To opinia przeciwnika politycznego Kaczyńskiego.
Donalda Tuska.
- Naprawdę nie chodzi teraz Kaczyńskiemu o to, żeby być liderem całej prawicy. On sam to uniemożliwił, wchodząc w mocny konflikt z Mentzenem oraz skreślając Brauna ze składu koalicji prawicy. To nie on ma organizować stolik negocjacyjny. To zadanie dla prezydenta, który wcale się do niego nie spieszy, bo wie, jakie jest to trudne. A prawica wręcz "piszczy" do prezydenta, żeby został patronem czy liderem prawicy. Nawet Mentzen mówił, że nie o pakt senacki chodzi, ale o prezydencki, bo tylko Nawrocki jest w stanie ich skleić.
Zobacz również:
Prezydent podejmie się tego wyzwania?
- Musi.
Musi?
- Musi, bo inaczej nie będzie w Polsce znaczącej prawicy. Znacząca może być tylko wtedy, kiedy się jakoś, nawet miękko, porozumie. Więc wracając do cytowanej opinii: nie chodzi o wojnę między prezydentem a Kaczyńskim o liderowanie. Chodzi o to, żeby prawica dała prezydentowi gwarancje, że może się takiego zadania podjąć.
Chyba że prezydent uzna, że przed wyborami 2027 jest to dla niego nieopłacalne, a wejdzie do gry chwilę potem, gdy będzie wiedział, na czym stoi.
- Z punktu widzenia prawicy, jeśli Donald Tusk będzie rządził jeszcze przez cztery lata, to z suwerenności Polski nie będzie co zbierać. Teraz już chodzi o suwerenność finansową - z powodu zadłużenia. KE postraszy Polaków, że jeśli wygra "nieracjonalna" prawica, to wprowadzi swoją ostrą kontrolę polskiego budżetu i inwestycji. A to przecież ekipa Tuska nas tak zadłuża, być może nieprzypadkowo. To wszystko rozgrywa się już teraz i dlatego prawica powinna usiąść do stołu negocjacyjnego natychmiast. Kaczyński i Nawrocki nie chcą powtórzyć tej złej atmosfery, jaka była między Dudą a Kaczyńskim i nie będzie ważne, kto jest liderem prawicy, a kto jej strategiem.
Mam jeszcze jeden cytat. "Z całą pewnością na prawicy zawodnikiem wagi ciężkiej jest prezydent Nawrocki. Nie mówię tutaj o gabarytach i o boksie, tylko o tym chyba nie do końca przewidzianym przez Kaczyńskiego pojedynku między nimi. Moim zdaniem Kaczyński nie ma szans".
- To jest bzdura. Tusk inteligentnie próbuje wzniecić konflikt ambicjonalny między Nawrockim a Kaczyńskim. A oni po prostu ze sobą współpracują. Mają asymetryczne kompetencje i urzędy, więc nie ma między nimi konkurencji o kompetencje urzędowe, a widzę, że Nawrocki z Kaczyńskim robią wszystko, żeby nie dać się podzielić. Tusk próbuje wbić kij w mrowisko, ale to mrowisko jest domem współpracujących "mrówek" i to pewnie Tuska denerwuje.
Czyli to jest ten moment, kiedy Karol Nawrocki powinien wejść do gry? Ostatni moment?
- Absolutnie tak. Nie ma nikogo innego, a proces ten będzie długi i konfliktowy. Znając charaktery Mentzena czy Kaczyńskiego, mogą być wybuchy, które rozsadzą negocjacje. Dlatego lepiej zacząć od prenegocjacji bez liderów partii, z ich zastępcami czy doradcami.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
