Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: Bardzo często słyszymy, że Polacy nie mają dzieci, ponieważ są na to za biedni. Jednak z badań opinii publicznej wyłania się inny obraz. Okazuje się, że nie mamy dzieci, ponieważ uważamy, że jesteśmy na to jeszcze za młodzi, nie mamy partnera, czy po prostu jeszcze o potomku nie myślimy. Istotą problemu są zatem kwestie społeczno-kulturowe, a nie finansowe. Dlaczego zatem o pieniądzach mówimy najwięcej? Prof. dr hab. Tomasz Szlendak, dyrektor Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu: - Te dwie sfery: społeczno-kulturowa i ekonomiczna są ze sobą powiązane. Ludzie mają dziś świadomość kosztów związanych z posiadaniem dziecka. Nie chodzi mi tutaj jedynie o konkretne kwoty, czyli to, że statystycznie na dziecko od urodzenia do 18. roku życia wydamy około 200 tys. zł, ale także o energię i czas, który projektowi "dziecko" trzeba poświęcić. - Zależność między przyczynami społecznymi i ekonomicznymi dobrze widać w krajach katolickich, takich jak Polska czy Włochy, gdzie rodzina jest najsilniejszą wartością. Wiele osób do 35. roku życia, głównie mężczyzn, nadal mieszka z rodzicami, ponieważ okoliczności finansowe nie pozwalają im na samodzielne wynajęcie mieszkania, nie mówiąc już o jego kupnie. Ale to przecież nic nowego. Do tej pory rodziny wielopokoleniowe nie widziały w mieszkaniu z rodzicami przeszkody do posiadania dzieci. - Rodzina wielopokoleniowa to w odniesieniu do Polski pewien mit. W naszym kraju, podobnie jak w Europie Zachodniej, zawsze przeważał model rodziny nuklearnej - w jednym gospodarstwie domowym mieszkali wyłącznie rodzice i dzieci. - Dziś obserwujemy dość radykalną zmianę, polegającą na opóźnianiu się okresu wchodzenia w dorosłość. Coraz dłużej się kształcimy, później rozpoczynamy karierę zawodową, szukamy pewnej stabilizacji. Dopiero potem decydujemy się na dziecko. W efekcie skraca się kariera reprodukcyjna kobiet. - Ludzie także, często w sposób nieuświadomiony, zaczynają kalkulować, że dziecko stoi w sprzeczności z karierą zawodową. Bywa postrzegane jako solidne utrudnienie na drodze do samorealizacji, na którą nasza kultura kładzie obecnie bardzo mocny nacisk. Czy postrzeganie dziecka jako przeszkody do określonego celu jest już w Polsce obserwowalne? - Podczas sondażu nikt otwarcie nie przyzna się do tego, że dziecko może mu w życiu przeszkadzać. To wychodzi dopiero w badaniach jakościowych. Np. gdy rozmawia się z matkami, które po latach kariery zawodowej zostają w domu, by opiekować się małym dzieckiem. Dla wielu z nich to duże ograniczenie wolności. - Te doświadczenia rozstrzygają później o tym, czy kobieta zdecyduje się na kolejne dziecko. Jeśli czuje wsparcie, np. ze strony partnera, to jest na to duża szansa. - Niestety, polscy mężczyźni, choć w dużych miastach się zmieniają, wciąż nie bardzo chcą brać na siebie obowiązki i odpowiedzialność związaną z małym dzieckiem. Zwłaszcza gdy wcześniej długo byli singlami i mieszkali z rodzicami. - Dodatkowo w Polsce mamy do czynienia z myśleniem dzieciocentrycznym - tzn. gdy w rodzinie pojawi się maluch, wszystko inne schodzi na plan dalszy, zwłaszcza potrzeby i interesy matki. Kobiety o tym wiedzą i się tego boją. Czy ten obraz nie zaczyna się powoli zmieniać? Tzn. ojcowie chętniej i częściej zajmują się dziećmi... - Zaczyna, ale bardzo powoli i tylko w określonych kategoriach społecznych. Na przykład w klasie średniej, gdy mamy do czynienia z ludźmi wykształconymi, mieszkającymi w większych ośrodkach, ta pomoc jest nawet całkiem spora. Jednak nawet tam mężczyźni przejmują tylko część obowiązków, ponieważ muszą jeszcze zabezpieczyć rodzinę finansowo. Może przykład tych grup społecznych da początek zmianom na większą skalę? - Na razie nic na to nie wskazuje. Obawiam się, że w Polsce, podobnie jak w Wielkiej Brytanii, klasy społeczne coraz bardziej się od siebie oddalają. To są różne światy. Na przykład, w kategorii tzw. nowych mieszczan pomoc ze strony mężczyzny jest czymś obligatoryjnym, tzn. mężczyźni nie tylko czują presję, by się dzieckiem zająć, ale także sami chcą to robić. Gdy porównamy zachowanie dzisiejszych 30-latków z Warszawy z tym, co robili w tym wieku ich ojcowie, to przepaść jest ogromna. Natomiast w Polsce nadal są całe regiony, gdzie jakaś mocniej zaakcentowana pomoc ze strony mężczyzny nie tylko nie jest wymagana, ale nawet może przynieść wstyd. Polityka rodzinna w Polsce skupia się jedynie na kwestiach finansowych. Jednak - skoro kwestie kulturowo-społeczne są tak samo ważne - to, czy nie powinny tutaj zajść pewne zmiany? Czy na tę sferę da się w ogóle wpłynąć odgórnie, np. zachęcić Polaków, by wcześniej decydowali się na pierwsze dziecko? - To bardzo trudne zadanie. Problem polega na tym, że pewnych istotnych pozafinansowych przyczyn niskiej dzietności nie da się policzyć, a w związku z tym trudniej zaordynować jakieś proste narzędzia polityczne czy ekonomiczne dla ich naprawy. Łatwiej opisać w liczbach finansowe wyzwania w momencie pojawienia się dziecka na świecie i dać becikowe, niż przedstawić w zrozumiałej dla polityków formie liczb problem depresji wśród młodych matek. A jeszcze trudniej te wszystkie kulturowo-społeczno-psychologiczne okoliczności zamienić na konkretne narzędzia naprawcze. - Kłopot polega też na tym, że środkami ekonomicznymi chcemy zachęcić do posiadania dzieci klasę średnią, w przypadku której przeszkody do posiadania dzieci mają z reguły charakter pozaekonomiczny. Czyli narzędzia nie są dostosowane do grupy docelowej? Ona potrzebuje czegoś zupełnie innego? - Po części tak. Na przykład rodzice potrzebowaliby większej pewności co do przyszłości, rzadziej zmieniających się reguł prawnych i przepisów, np. dotyczących opieki przedszkolnej i szkolnej. Kobiety oczekiwałyby elastyczniejszego i przyjaźniejszego dla matek rynku pracy, co jednak - przynajmniej na razie - w Polsce jest niemożliwe. Dlaczego? W niektórych krajach się udało. - To wymagałoby szeroko zakrojonego konsensusu społecznego. Każdy sposób zachęcania Polaków do posiadania dzieci wiąże się z ograniczaniem ruchów jakichś aktorów społecznych, w tym przypadku pracodawców, na co oni nie chcą pozwolić. To klasyczny konflikt interesów. Czyli Polska musi jasno określić swoje priorytety i zdecydować, czy polityka rodzinna jest jednym z nich. - Zdecydowanie tak. Doceniam tutaj rolę mediów, które mówią o potrzebie zmiany priorytetów polityki państwa. - Wygląda jednak na to, że wśród ludzi pierwsze zwiastuny tych zmian już są. Młodzi zaczynają dostrzegać, że być może nowy samochód to niekoniecznie to, do czego warto dążyć. Coraz częściej poszukują sensu życia w dzieciach, relacjach rodzinnych. Młodzi Polacy zaczynają trochę inaczej myśleć o życiu - nie tylko jako o realizacji ambicji konsumpcyjnych... Ale pewnie dotyczy to góry drabiny społecznej, czyli osób, które o kwestie finansowe nie muszą się martwić? - Owszem, choć nie samego szczytu, ponieważ "góra" zachowuje się w sferze rodzinnej dość tradycyjnie. Natomiast jest to obserwowane w klasie średniej, która potrzeby niższego rzędu ma z grubsza zaspokojone. - Na większą skalę zatem ten proces może się w Polsce ujawnić, gdy radykalnie i szeroko podniesie się w kraju jakość życia, do czego nam - niestety - jeszcze daleko. Jedną z przyczyn, dla których mamy coraz mniej dzieci, jest to, że coraz później wchodzimy w stałe związki. Świadomie opóźniamy ten moment, czy sytuacja na rynku singli jest na tyle zła, że tak długo zajmuje nam znalezienie odpowiedniego partnera? - To dość skomplikowana sprawa. Po pierwsze, załamał się w Polsce tzw. system randkowy, który prowadził do powstawania związków. Szkoły czy uczelnie przestały być rynkiem matrymonialnym. Pary zawiązują się znacznie później. Jednak nie dlatego, że ta sfera życia przestała być dla młodych ważna, ale właśnie dlatego, że jest bardzo ważna. W efekcie mamy do czynienia z nieustannym eksperymentowaniem ze związkami między 20. a 35. rokiem życia. - Po drugie, wobec nadmiaru ofert randkowych w internecie mamy do czynienia z rozdźwiękiem między światem wirtualnym a rzeczywistym. Szacuje się, że zaledwie 7 proc. związków powstaje w efekcie poznania się w sieci. Co więcej, one powstają tylko w sytuacji, gdy rzeczywistość okazuje się lepsza, niż to, jak ludzie przedstawili siebie w internecie. A takie sytuacje są bardzo rzadkie. - Po trzecie, rośnie - zwłaszcza wśród coraz lepiej wykształconych i pracujących kobiet - liczba wymagań, które musi spełnić ewentualny partner. W efekcie coraz mniej mężczyzn jest w stanie je spełnić. Czyli kobiety zaczęły wymagać? - Kobiety zawsze poszukiwały kogoś, kto jest tak samo dobry, albo lepszy od nich samych pod względem parametrów społecznych. W momencie gdy dwa razy więcej kobiet niż mężczyzn ma wykształcenie wyższe i około 70 proc. kobiet w wieku produkcyjnym pracuje, nic dziwnego, że wymagania wobec partnerów wzrastają. Kobiety szukają mężczyzn na tym samym lub wyższym poziomie i często ich nie znajdują, ponieważ ich po prostu brakuje. Do tej pory skupialiśmy się na osobach, które decydują się na pierwsze dziecko. A co z kolejnymi? Według sondażu Homo Homini dla INTERIA.PL, 29,3 proc. osób z jednym dzieckiem i 63 proc. z dwójką nie chce kolejnych. Dlaczego? Nie mamy pieniędzy? Jesteśmy już na nie za starzy? - Ludzie w najróżniejszy sposób usprawiedliwiają swoje decyzje. Zdarza się, że np. wskazują na wyższe ryzyko wad genetycznych u dzieci kobiet po 35. roku życia. - Ja bym jednak głównej przyczyny szukał w prostej zasadzie - im krótsza kariera reprodukcyjna kobiety tym mniej dzieci. Czyli, jeśli pierwsze dziecko pojawia się wieku około 30 lat, to szansa na kolejne jest znacznie mniejsza. Zwłaszcza jeśli uwzględnimy współczesne podejście, według którego dziecko traktowane jest jako projekt. W takiej sytuacji bardzo trudny jest scenariusz sprzed lat trzydziestu, w którym rok po pierwszym rodzi się kolejne dziecko. Przecież to pierwsze nadal wymaga naszego czasu, naszej energii i inwestycji... Czy w Polsce model rodziny 2+1 lub 2+2 traktowany jest jako "normalny", natomiast każde kolejne dziecko to "anomalia"? - W świadomości społecznej rodzina wielodzietna nadal bardzo silnie wiązana jest z biedą. Jednak dane demograficzne i socjologiczne wskazują, że najwięcej dzieci mają nie tylko ludzie najbiedniejsi, ale także najbogatsi. - Natomiast środek drabiny społecznej, który wypracowuje nasze nieszczęsne PKB, zamiast mieć dzieci, musi w pocie czoła zarabiać, gonić królika konsumpcji. Na dzieci nie starcza ochoty, sił i czasu.