Spytek-Bandurska: Urlop rodzicielski zapewnia równość. Ale tylko w teorii

Z wypowiedzi Spytek-Bandurskiej wyłania się prosty obraz: teoretycznie przepisy zapewniają równość płci (bo przecież z urlopu rodzicielskiego może skorzystać także mężczyzna), ale rzeczywistość - jak to zazwyczaj bywa - skrzeczy.

W polskich realiach w przytłaczającej większości przypadków z wydłużonego urlopu korzystają kobiety. Ekspertka wymienia dwa powody: po pierwsze - wciąż żywy jest u nas stereotyp, że wychowanie dziecka to sprawa kobieca i mężczyzna nie da sobie rady, po drugie - pensja mamy wciąż jest statystycznie niższa niż pensja taty, dlatego łatwiej z niej zrezygnować.

Jak zatem powinien wyglądać urlop rodzicielski, by poprawić równość płci na rynku pracy? Czy nie lepszym pomysłem byłoby zagwarantowanie mężczyznom części urlopu tylko dla nich? Czy samo wydłużenie urlopów rodzicielskich wpłynie na poziom dzietności w Polsce? Co jeszcze musi się zmienić w Polsce, by kobiety nie bały się, że rodząc dzieci stracą pracą? O to wszystko zapytałam doktor Spytek-Bandurską. 

Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: Na swojej stronie internetowej Ministerstwo Pracy i Polityki społecznej zapewnia, że nowe przepisy nie pogorszą sytuacji kobiet na rynku pracy ze względu na "możliwość skorzystania z dodatkowego urlopu (...) zarówno przez pracownicę - matkę dziecka, jak i pracownika - ojca dziecka, na równych zasadach". Zgadza się pani z tym stanowiskiem?

Doktor Grażyna Spytek-Bandurska, ekspert Konfederacji Lewiatan, wykładowca akademicki na Uniwersytecie Warszawskim: - Jeśli chodzi o literę prawa to faktycznie równość została zachowana. Jednak w praktyce może to wyglądać zupełnie inaczej, ponieważ wciąż obowiązuje u nas tradycyjny podział obowiązków domowych, wciąż żywe są stereotypy, według których zadanie dbania i wychowania dziecka spoczywa na kobiecie.

Mężczyźni wprawdzie chętnie biorą dwa tygodnie urlopu tacierzyńskiego, ale już przypadki przejęcia przez nich części urlopu macierzyńskiego czy wzięcia urlopu wychowawczego są niesłychanie rzadkie.

- Właśnie o tym mówię. Po pierwsze, bardzo silnie jest u nas zakorzeniony tradycyjny model rodziny, w którym to kobieta odpowiada za wychowywanie dzieci. Prawo daje możliwość przejęcia przez mężczyznę części tych obowiązków, ale w praktyce nie jest to wykorzystywane.

- Po drugie, kwestia urlopów rodzicielskich to także pewne dyskryminowanie kobiet ze względu na płace. W większości przypadków mężczyźni wciąż zarabiają u nas więcej, dlatego przykładają większą wagę do bycia w pracy i nie narażania się pracodawcy. Dlatego to kobiety zostają w domu.

Bo łatwiej zrezygnować z części pensji kobiety, która i tak jest niższa, niż z części pensji mężczyzny?

- Tak. Teoretycznie zatem prawo pozwala zachować równość, ale rzeczywistość jest inna.

- Temat nowych urlopów rodzicielskich został jednak tak nagłośniony, że pewne postawy mogą się zmienić, więcej mężczyzn może zostać w domu. Choć nie podejrzewam, by był to znaczny odsetek.

W krajach, w których wprowadzono dodatkowy wymienny urlop rodzicielski, odsetek ojców, którzy się na niego decydowali, był bardzo niski. W dalszym ciągu brały go głównie kobiety. Okazało się, że jeśli nie zapewnimy panom urlopu na wyłączność, to oni tego urlopu brać nie będą. Czy nie powielamy zatem błędów innych?

- Tak. Ale to też jest kwestia postrzegania nie tylko obowiązków związanych z wychowaniem dziecka, ale w ogóle obowiązków domowych. Kobieta będąc na urlopie macierzyńskim nie tylko zajmuje się dzieckiem, ale robi też szereg innych czynności domowych - sprząta, gotuje, pierze. Dlatego mężczyźni mogą preferować pracę zawodową - bo albo nie mają umiejętności, by te obowiązki przejąć, albo uważają, że nie taka jest ich rola. Tutaj kwestia samych urlopów niewiele zmieni. Ona wprawdzie gwarantują równość, ale najważniejsza jest zmiana podejścia do modelu rodziny i podziału ról. Zwalczanie tych stereotypów może być  o wiele trudniejsze i bardziej czasochłonne niż sama zmiana prawa.

Według raportu OECD, dłuższe urlopy macierzyńskie wpływają negatywnie na poziom zatrudnienia kobiet. Dlaczego?

- Przede wszystkim chodzi o dłuższą nieobecność kobiety na rynku pracy. W wielu zawodach pracownik potrzebuje czasu po powrocie do pracy, by wdrożyć się w nowe zadania. Mimo że zajmuje to samo stanowisko, to jednak zmieniają się przepisy, zasady postępowania, metody pracy, struktura organizacji, rozwiązania technologiczne, wprowadzane są nowe urządzenia, programy komputerowe, pojawiają się nowi klienci firmy. Czasem potrzebne jest wysłanie takiego pracownika na szkolenie albo oddelegowanie innego pracownika, by pomógł mu zapoznać się z nowymi realiami. To wszystko wiąże się z kosztami dla pracodawcy.

- Po dłuższej nieobecności pracownik nie jest w pełni wydajny. Proszę zwrócić uwagę, że nawet gdy wracamy po krótkiej nieobecności - chorobie czy urlopie wypoczynkowym - potrzebujemy 2-3 dni, by wrócić do rytmu pracy. Po dłuższej przerwie ten efekt jest zwielokrotniony. Dlatego nie jest ona przez pracodawcę mile widziana. Dlatego dobrym rozwiązaniem jest łączenie pracy w trakcie urlopu - np. w czasie urlopu wychowawczego pracownik ma prawo podjąć pracę zarobkową u dotychczasowego lub innego pracodawcy albo inną działalność, a także naukę lub szkolenie, jeżeli nie wyłącza to możliwości sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem. 

Długa przerwa to także niższe zarobki, mniejsze szanse na awans?

- To wszystko ma związek z wdrożeniem się do pracy. Gdy kobieta wraca po urlopie macierzyńskim lub wychowawczym, pracodawca ma obowiązek zapewnić jej to samo stanowisko lub równorzędne za wynagrodzeniem, jakie otrzymywałaby, gdyby nie korzystała z urlopu.

- Awans nie jest wykluczony, ale oczywiście opóźniony i wymagający większego zaangażowania w pracy.

Ale czy perspektywa, że kobieta może pójść na ponad roczny urlop nie jest czynnikiem hamującym jej karierę zawodową jeszcze zanim zdecyduje się ona na dziecko? Czy pracodawca nie zdecyduje o przyznaniu awansu komuś innemu, może nawet mniej doświadczonemu, ale u kogo nie ma ryzyka, że za jakiś czas może iść na tak długi urlop?

- Na pewno pracodawca może taką sytuację rozważać - skoro pracownica jest młoda, to może planować założenie lub powiększenie rodziny, a co za tym idzie, może według nowych przepisów zniknąć z pracy na rok. Ta świadomość może go blokować podczas podejmowania decyzji o awansie, czy o powierzaniu jej odpowiedzialnych zadań. Pracodawca liczy się z tym, że kobieta może objąć nowe stanowisko, przejąć obowiązki, ale za jakiś czas pójdzie na urlop i będzie musiał szukać kogoś na zastępstwo. Planując rozsądnie swój biznes będzie musiał brać to pod uwagę.

W raporcie Forum Obywatelskiego Rozwoju znalazłam wyliczenia, według których zarobki kobiet z wykształceniem średnim i wyższym spadają przeciętnie o 10 proc. - w porównaniu do kobiet bezdzietnych - wraz z urodzeniem każdego dziecka.

- Pracodawcy różnie się zachowują i czasami stosują wobec kobiet kryterium obciążenia obowiązkami rodzicielskimi, naruszając tym przepisy antydyskryminacyjne.  Jednak jeśli pracownica, bez względu na to czy ma, czy nie ma dzieci, jest dobrym pracownikiem, a więc wywiązuje się ze swoich obowiązków, jest punktualna, lojalna i odpowiedzialna, dyspozycyjna w miarę potrzeb pracodawcy, nie nadużywa zwolnień lekarskich, to nie obawiałabym się, że pracodawca nie będzie chciał jej motywować lepszą płacą.

- Wyliczona różnica w zarobkach może być związana z tym, że kobieta mająca dzieci może być częściej nieobecna w pracy, co rzutuje na wynagrodzenie. Proszę zwrócić uwagę - i tu znów pokutuje ten stereotyp - że gdy dziecko jest chore, to w domu zazwyczaj zostaje z nim matka, albo gdy coś mu się stanie w szkole, to nauczyciel w pierwszej kolejności dzwoni do matki. Obawa pracodawcy o większą absencję takiej pracownicy też może wpływać na wysokość zarobków, ale tylko wtedy, gdy jest to nagminne. 

Jeśli jesteśmy już w temacie zarobków, to warto dodać, że także emerytury matek są niższe.

- Tak. Składka emerytalna nie jest podczas urlopu odprowadzana. Dla kobiet proporcja okresów nieskładkowych do składkowych była do niedawna bardzo niekorzystna, Pytanie jest jednak inne: czy sam fakt posiadania dzieci powoduje, że kobieta otrzymuje niższe wynagrodzenie? Czy wpływ na to ma większa liczba czynników?

Ale czy nie jest to pochodna zasad, na jakich działają urlopy rodzicielskie? Załóżmy, że poszlibyśmy śladem Islandii i dalibyśmy mamie i tacie po pięć miesięcy niewymiennego  urlopu rodzicielskiego. Czy wtedy równość w pracy nie byłaby większa? Pracodawca podobnie patrzyłby na młodą pracownicę i na młodego pracownika, ponieważ oboje mogliby iść na długi urlop.

- Wprowadzenie takiego rozwiązania z pewnością bardziej zrównałoby rodziców nie tylko w pracy, ale także w obowiązkach domowych. Gdy pozostawiamy wybór rodzicom zaczyna działać stereotyp: bo lepiej dzieckiem zajmie się kobieta, bo pensja taty jest wyższa...

- Ten system, o którym pani mówi,  z pewnością spowodowałby pewną zmianę, jednak mogłoby być też tak - to znów kwestia naszej mentalności - że kobieta wykorzystałaby swój przydział, a mężczyzna by  ze swojego zrezygnował. Takie ryzyko istnieje, bo przecież nie możemy przymusić do brania takiego urlopu.

- Dlatego konieczne jest wprowadzenie dodatkowych rozwiązań w zakresie ochrony zdrowia, instytucjonalnej opieki nad dziećmi, bezpieczeństwa socjalnego, stabilizacji zatrudnienia i systemu podatkowego. Bo tylko kompleksowe podejście do problematyki rodzicielstwa rozwiąże aktualne problemy.

W krajach, w których obowiązują podobne zasady, większość ojców (w Islandii do 90 proc.) decyduje się na wzięcie urlopu. I nie dość, że poprawiły się u nich wskaźniki równości płci, to jeszcze badania psychologiczne dowodzą, że ma to bardzo dobry wpływ na związek ojca z dziećmi.

- To prawda, ale musimy prześledzić, co motywuje do takich wyborów - na pewno kondycja ekonomiczna rodzin, stabilizacja zatrudnienia, w tym system płacowy, tak, by wysokości pensji rodziców nie dzieliła przepaść i przełamanie stereotypów w podejściu do modelu rodziny. Im więcej równości w rodzinie i na rynku pracy, tym więcej pracujących kobiet, co z kolei skutkuje większą konkurencyjnością gospodarki i wzrostem zadowolenia społecznego. 

Ale jak ma się to zmienić, skoro to błędne koło? Kobiety idą na urlopy, więc zarabiają mniej. Zarabiają mniej, więc idą na urlopy. Kobiety mogłyby być lepiej wynagradzane, gdyby równość w miejscu pracy była większa, a byłaby, gdyby zasady urlopów były lepiej skonstruowane.

- Tylko że problemu równości w pracy nie da się tak łatwo rozwiązać. Na to składają się także wszystkie rozwiązania systemowe. Po pierwsze, infrastruktura opiekuńcza, czyli żłobki, przedszkola, instytucje opieki, by nie skazywać kobiet na zajmowanie się dzieckiem.

- Po drugie, upowszechnienie elastycznych form zatrudnienia i organizacji pracy, zwłaszcza zatrudnienia niepełnoetatowego - by kobiecie opłacało się wrócić do pracy na część godzin, by nie traciła kontaktu z firmą, a jednocześnie mogła zająć się dzieckiem.

- Po trzecie, upowszechnienie pracy zdalnej, tam gdzie jest to możliwe - by można było pracować z domu.

- Gdyby połączyć te elementy, to zdecydowanie polepszyłaby się sytuacja kobiet na rynku pracy, ponieważ pracodawca nie ryzykowałby tym, że kobieta czy mężczyzna będzie długo nieobecny w pracy. Na przykład zarówno matka, jak i ojciec mogliby zmniejszyć swój etat i wymieniać się opieką nad dzieckiem. Taka elastyczność poprawiłaby równość mężczyzn i kobiet nie tylko na rynku pracy, ale także w życiu prywatnym.

Krytycy nowych zasad zauważają, że zbyt długi urlop macierzyński może skłaniać kobiety do pozostawania w domu dłużej, niż jest to faktycznie konieczne.

- Powrót do pracy to kwestia indywidualna. Czy większą wagę przywiązuję do spędzenia czasu z dzieckiem, czy do kariery zawodowej? Czy na pozostanie w domu pozwala sytuacja finansowa i inne okoliczności?

- Tendencja, o której pani mówi, na pewno nie nabierze charakteru powszechnego, aczkolwiek takie przypadki też mogą mieć miejsce. Poza tym, jeśli kobieta będzie chciała szybko wrócić do pracy, to fakt, że ma więcej dostępnego urlopu nie będzie miał znaczenia - po prostu wróci i już.

- Nie zapominajmy zwłaszcza o tym aspekcie finansowym - istnieje możliwość wzięcia bezpłatnego urlopu wychowawczego, ale właśnie ze względu na rodzinny budżet niewiele osób się na niego decyduje.

Zgodnie z wyliczeniami przedstawionymi w projekcie ustawy wydłużającej urlop rodzicielski, wydatki na zasiłki macierzyńskie mogą wzrosnąć nawet o 60 proc., do około 3 mld złotych rocznie. Fundusz chorobowy, z którego wypłacane są zasiłki macierzyńskie, już jest deficytowy. Kto zatem zapłaci za nowe regulacje?

- Liczę na to, że ustawodawca znalazł na to środki w budżecie i nowe wydatki zostaną pokryte bez uszczerbku dla całego społeczeństwa i przedsiębiorców, że nie spowoduje to na przykład podwyższenia podatków czy składek.

Czy pracodawcy zapłacą więcej za nowe przepisy? 

- Dla pracodawcy wydłużenie urlopów może spowodować jedynie zmiany natury organizacyjnej, ponieważ koszt znalezienia i przeszkolenia pracownika na zastępstwo będzie taki sam.

A nie będzie tak, że pracodawcy, którzy do tej pory nie zatrudniali na zastępstwo, ponieważ liczyli, że kilka miesięcy jakoś sobie poradzą, teraz - przy rocznej nieobecności - będą już musieli kogoś dodatkowego znaleźć?

- To kwestia indywidualnej decyzji pracodawcy - jego kondycji ekonomicznej, stanu zatrudnienia, rodzaju działalności, czy obowiązki da się rozdzielić na inne osoby. Ale w takiej sytuacji pojawia się problem godzin nadliczbowych... Niemniej jednak takie sytuacje też mogą się pojawić. Szczególnie trudno jest mikroprzedsiębiorcom.

Rząd forsował nowe zasady urlopów rodzicielskich pod hasłem poprawy dzietności w Polsce. Czy rok urlopu faktycznie poprawi nam wskaźniki demograficzne?

- To, ile ma się dzieci, to kwestia indywidualnej decyzji. By zachęcić ludzi do posiadania dzieci zmianie powinno ulec wiele innych elementów: sytuacja na rynku pracy (problem bezrobocia, który w szczególności dotyka kobiety), na rynku mieszkalnictwa, w infrastrukturze opiekuńczej.

- Dziś młodzi ludzie najpierw myślą o tym, by mieć pracę i zarabiać, a dopiero potem decydują się na dzieci.  To zresztą nie tylko kwestia finansowa, ale także światopoglądowa - dzisiejsze podejście do rodziny jest zupełnie inne niż kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu.

- Problem niskiego wskaźnika urodzeń to problem bardzo złożony - pojedyncza regulacja niewiele tutaj pomoże.

Jak powinien zostać zorganizowany model urlopu rodzicielskiego, by zadowolić pracodawców?

- No cóż... Ilu pracodawców tyle podejść do tej kwestii. Chodzi o stworzenie elastycznych rozwiązań, które nie będą stanowiły dodatkowych obciążeń i kosztów dla firm. Ważną sprawą jest możliwość zapewnienia szybkiego, niedrogiego i profesjonalnego zastępstwa. Jeśli pracodawca miałby świadomość, że na miejsce jednego pracownika ma zagwarantowanych innych o odpowiednim doświadczeniu i kompetencjach, to sprawa zastępstwa nie budziłaby takich obaw jak teraz, gdy nieobecność wykwalifikowanego pracownika odbija się na firmie negatywnie, bez względu na to, czy jest ona krótsza, czy dłuższa. Nieobecność pracownika to zawsze strata dla firmy.

W którym kraju ta kwestia została najlepiej rozwiązana?

- Trudno jednoznacznie wskazać. Problemów nie ma, gdy kraj się rozwija, sytuacja przedsiębiorstw jest dobra, ale w sytuacji kryzysu żaden model nie jest doskonały.

A w kontekście równouprawnienia kobiet i mężczyzn na rynku pracy? Osobiście boję się sytuacji, w której do pracodawcy zgłaszają się dwie osoby - chłopak i dziewczyna tuż po studiach, z identycznym doświadczeniem. Wakat jest jeden, trzeba wybrać. Wtedy pracodawcy zapala się światełko, że dziewczyna może niedługo pójść na długi urlop rodzicielski. I tylko dlatego wybiera chłopaka.

- Tylko że tej sytuacji niestety nie zmienimy. Siłą rzeczy to kobieta rodzi dziecko. Natomiast pracodawca patrzy przez pryzmat prowadzenia swojego biznesu - kalkuluje zyski i straty. Dlatego ważna jest rola państwa, aby ułatwiało godzenie odmiennych interesów stron stosunku pracy. Obecnie pracodawcy uważają, że przepisy prawa pracy są nazbyt ochronne dla kobiet, co szkodzi samym zainteresowanym.

Ale gdyby przyznać urlopy nietransferowalne to patrząc na takich aplikantów pracodawca widziałby równe niebezpieczeństwo nieobecności.

- Jednak takie rozwiązanie też nie jest doskonałe. Zawsze w pierwszym okresie po urodzeniu to kobieta - ze względu na biologię - będzie z dzieckiem. Większe jest prawdopodobieństwo, że mężczyzna zrezygnuje ze swojej części niż kobieta. Dlatego żaden system nie jest doskonały. Rozwiązanie leży gdzie indziej - w elastycznym czasie pracy, w zapewnieniu opieki instytucjonalnej. To może faktycznie wyrównywać szanse, a nie same modele urlopu rodzicielskiego.

Rozmawiała: Agnieszka Waś-Turecka