Sposób na praworządnościowy pat? Sędzia SN: Zupełnie nowy Sąd Najwyższy

Marta Kurzyńska, Interia: Co w praktyce oznacza współistnienie dwóch sędziowskich grup w Sądzie Najwyższym?

Dr Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego: - To jest sytuacja zła z punktu widzenia osób, których sprawy są rozpoznawane w Sądzie Najwyższym i z punktu widzenia w ogóle państwa prawa. Sąd Najwyższy jest podzielony. Mamy dwie grupy sędziów, tak zwanych starych i nowych, powołanych po 2018 roku. My dyskwalifikujemy orzeczenia wydawane przez nowych sędziów, opieramy się też na orzeczeniach Trybunałów Międzynarodowych, kwestionujemy różne poczynania tej nowej ekipy i to jest sytuacja nie tyle niekomfortowa dla nas czy dla nich, ale zła z punktu widzenia państwa. Należałoby zrobić coś, co ten problem rozwiąże.

Wybory nowego prezesa zamiast rozwiązać problem tylko pogłębią kryzys?

- Wybory prezesa to jest pewien nowy etap, ale on nie rozwiąże problemu.

Nie ma pan poczucia, że nie uczestnicząc w całym tym procesie, wywieszacie białą flagę?

- Nie, ja myślę, że to jest bardziej rodzaj protestu i niechęć do legitymizowania rezultatu tych wyborów. Bo obecność legitymizowałaby te wybory. A w naszej ocenie to, co się dzieje w Sądzie Najwyższym, nie jest zgodne z prawem i należałoby to wreszcie zakończyć.

Jak możnaby zakończyć ten spór?

- Zakończyć to może, jak sądzę, rodzaj porozumienia różnych sił politycznych ze wszystkich stron i przyjęcie konkretnych rozwiązań ustawowych.

Jakich? Na czym miałoby się opierać to porozumienie?

- Może problem mogłoby rozwiązać zbudowanie od nowa Sądu Najwyższego. Wszyscy sędziowie, zarówno ci starzy, jak i ci nowi, oraz wszyscy inni - spełniający warunki do objęcia stanowiska sędziego Sądu Najwyższego - mogliby aplikować do prawidłowo funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. I taki nowy sąd, powołany spośród tych osób, miałby szansę na autorytet czy poważanie nie tylko świata prawniczego, ale w ogóle w państwie.

Teraz nie ma tej powagi i autorytetu?

- Ta sytuacja, o której już mówimy, podważa zaufanie do Sądu Najwyższego i to nie tylko do orzeczeń wydawanych przez tych nowych sędziów, ale także zapewne wśród wielu członków społeczeństwa, wobec wszystkich sędziów, także tych starych.

Tylko pytanie, jak to zrobić? Bo potrzebna byłyby nowe ustawy: o KRS-ie i o Sądzie Najwyższym, a widzimy, czym się kończą kolejne próby przeprowadzenia zmian.

- Jeśli chodzi o KRS, myślę, gdyby się udało przeprowadzić plan, który obecnie jest realizowany i powołani byliby według starej ustawy sędziowie, członkowie tej Rady, ale przy akceptacji środowiska sędziowskiego, to myślę, że taka Krajowa Rada Sądownictwa nie byłby kwestionowana.

Ale politycy PiS-u już kwestionują proces wyboru, mówiąc, że sędziowie nie powinni wskazywać sami siebie.

- Ale sędziowie nie będą się sami wybierali. To jest rodzaj konsultacji i wskazania kandydatów, których ostatecznie, zgodnie z ustawą, wskaże Sejm. I w żadnym przepisie prawa nie ma zakazu przeprowadzania takich konsultacji. Zgodnie z obowiązującą ustawą 25 sędziów może zgłosić kandydata. Tak się odbyły wybory w dwóch poprzednich kadencjach.

W wyborach mogą wziąć udział wszyscy sędziowie?

- Tak. Nie ma żadnych ograniczeń. Biorą w nich udział wszyscy sędziowie. Obojętnie, kiedy zostali powołani. Jestem zwolennikiem tych wyborów i namawiam wszystkich sędziów do udziału. Nie widzę innego sensownego rozwiązania, które by spowodowało wzrost zaufania do KRS.

Pomysł zupełnie nowego Sądu Najwyższego jest możliwy do wprowadzenia w życie?

- Zupełnie nowy Sąd Najwyższy to jest tylko moja koncepcja, bo ja prawdę mówiąc nie widzę jakiejś realnej szansy na to, żeby w obecnych warunkach ustrojowych, politycznych można było to przeprowadzić. W roku 90. zbudowano nowy Sąd Najwyższy. Wtedy były inne warunki, ale się udało.

A jak na ten pomysł reagują inni sędziowie?

- On się nie spotyka z wielkim poparciem. Tak po ludzku, jak już ktoś jest sędzią Sądu Najwyższego, to niekoniecznie chciałby teraz zastanawiać się, co robić dalej. Część osób mówi: "Dlaczego właściwie miałbym być usunięty z sądu, skoro ja niczego niezgodnego z prawem i złego nie zrobiłem".

Jak pan sobie wyobraża dalsze funkcjonowanie w Sądzie Najwyższym po wyborze nowego prezesa Sądu Najwyższego?

- Myślę, że funkcjonowanie będzie podobne do tego, z którym mamy do czynienia w ciągu ostatnich sześciu lat. Grupa tych starych sędziów, wśród nich jestem także ja, systematycznie zmniejsza się ze względów po prostu kalendarzowych. My się starzejemy, przechodzimy w stan spoczynku. Oczywiście nie wiem, kto zostanie pierwszym prezesem i jak on będzie rozumiał sprawowanie swojej funkcji. Dotychczas było tak, że tworzono składy ze starych sędziów i składy z nowych sędziów. I w mojej ocenie to rozwiązanie powoduje, że sprawy są rozpoznawane.

Mówił pan o kompromisie, jaki powinien w tej sprawie nastąpić. Gdzie pan byłby w stanie zrobić krok w tył?

- Jeśli rozmawiamy o Sądzie Najwyższym, to postulat, żeby zakończyć służbę wszystkich sędziów starych i nowych, to moim zdaniem jest propozycja kompromisowa. Bo to dotyczy także mnie. Ja przestanę być sędzią, będę mógł ewentualnie później starać się o to, żeby ponownie nim zostać.

Próbował pan swoją propozycję konsultować z kimkolwiek, kto mógłby ją przekuć w legislacyjny projekt?

- Ja nie mam żadnych kontaktów ze środowiskiem politycznym. To chyba nie jest rola sędziów, nawet sędziów Sądu Najwyższego, żeby chodzić po politykach od lewa do prawa i zabiegać o to. Zresztą nie odkrywam Ameryki. Myślę, że każdy polityk mógłby sam na to wpaść, a taka koncepcja nie szkodziłaby nikomu. Nie klasyfikowałaby na lepszych, gorszych.

Mówił pan ostatnio, że "to już nie jest pana sąd". Co miał pan na myśli?

- Dzisiaj jest to taki sąd, jakim ja bym nie chciał go widzieć. To jest sąd podzielony, uwikłany w te spory, w orzeczenia, które są sprzeczne ze sobą. SN obecnie to nie jest sąd moich marzeń. Ja widziałbym polski sąd jako taki, który zajmuje się rozstrzyganiem sporów interpretacyjnych, dokonuje wykładni skomplikowanych przepisów. A w tej chwili wielu sędziów z obu stron zaangażowanych jest w działania czy orzecznictwo, które w normalnych czasach w ogóle nie powinny mieć miejsca.

Przez to autorytet sądu, Trybunału Konstytucyjnego, KRS-u został nadwyrężony?

- Zdecydowanie. Gdyby porównać sytuację sprzed 10 lat czy 12 lat, teraz doszło do zdecydowanego obniżenia autorytetu. Nie tylko Sądu Najwyższego, ale w ogóle sądów i Krajowej Rady Sądownictwa.

A jak pan ocenia tempo przywracania praworządności? Nie niepokoi pana, że tyle to trwa?

- Mam w sobie niepokój i powiedziałbym rozczarowanie politykami. Nie myślę o obecnej koalicji rządzącej czy jej poprzednikach. To rozczarowanie jest gremialne. Coraz częściej działania polityczne mają na celu realizację wyłącznie interesu politycznego, a ignoruje się dobro wspólne, czy wartości nadrzędne jak racja stanu. Nie chcę nadużywać wielkich słów, ale tego mi brakuje w działaniach polityków.

Czyli politycy poniekąd trochę zawłaszczyli sobie wymiar sprawiedliwości dla własnych politycznych celów?

- Z tym procesem mieliśmy do czynienia ewidentnie - w mojej ocenie - przez osiem lat rządów poprzedniej opcji. Cel w postaci podporządkowania sobie sądów był konsekwentnie realizowany. Udało się to w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. I ten organ wydaje orzeczenia dokładnie zgodne z oczekiwaniami tych, którzy się do niego zwracają. Myślę o tych sprawach, mających wymiar polityczny. Chyba politycy tego właśnie chcieli.

Elektorat obecnej większości może być rozczarowany tym, że pojawiają się coraz częściej sytuacje, kiedy kwestionowane są wyroki, bo okazuje się, że wyrok wydał "neosędzia". A sprawa mimo zapowiedzi wciąż nie została rozwiązana?

- Myślę, że ten elektorat może się czuć rozczarowany. Nowy rząd funkcjonuje już ponad dwa lata i w sprawach sądownictwa właściwie nie widać żadnych postępów, nie rozwiązano żadnego z istotnych problemów. Ciągle mamy nierozwiązany problem Krajowej Rady Sądownictwa, ten sam problem z Trybunałem Konstytucyjnym i z Sądem Najwyższym. W Trybunale stanowiska sędziowskie już też są wolne od długiego czasu i ciągle mówi się nam, że przyjdzie czas ich obsadzania. Trudno tutaj o entuzjazm czy zrozumienie.

Często słyszymy argument blokady w Pałacu Prezydenckim.

- Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że w przypadku takiej a nie innej postawy pana prezydenta nie da się wszystkiego zrobić, ale być może są jakieś pola, gdzie cokolwiek by się dało.

A gdzie by pan widział takie pole?

- Mi się może znowu naiwnie wydaje, jako obywatelowi, że jak mamy taką patową sytuację, to należałoby spróbować jakoś ją rozwiązać. Nie wiem, czy nie ma żadnej możliwości rozmowy z prezydentem, premierem, marszałkiem, żeby dojść do jakiegoś elementarnego porozumienia. Jak tak to wszystko obserwuję, to zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem wszystkie te strony nie czują się dobrze w tej ciągłej walce i konfrontacji, nie pielęgnują tego sporu i nie zaogniają go co jakiś czas. Ale jeśli tak by było, to jest to coś, z czym się trudno pogodzić. Prowadzimy spór dla samego sporu, nie rozwiązując problemów i nie zastanawiając się nad tym, że sądy funkcjonują coraz gorzej.

Jest gorzej niż było?

- To statystycznie można wykazać. W zasadzie coraz dłużej trwają postępowania. Trudniej się doczekać sprawiedliwości. Nie powinno tak być.

Może obecna koalicja za bardzo liczyła na inny wynik wyborów prezydenckich, a powinna się przygotować na każdy scenariusz?

- Nawet jeśli kalkulacje okazały się nietrafione, trzeba budować nowe koncepcje i je realizować.

Rozmawiała Marta Kurzyńska