INTERIA.PL: Jakie zmiany są potrzebne w polskim służbach? Zbigniew Wassermann: Służby muszą być służbami bardziej kontrolowanymi, bardziej poświęcającymi się bezpieczeństwu, a nie patologii. Poza tym muszą być służbami bardzo sprawnymi, nie tylko dlatego, że ich kierownictwo o tym mówi - ale dlatego, że to wynika z ich działania. Muszą być służbami, w których nie ma takiej skali nieprawidłowości, świadczącej o tym, że wykorzystuje się funkcje związane z bezpieczeństwem do robienia biznesu, do wchodzenia w świat gospodarki. Służby te powinny być otwarte, żeby mogli w nich funkcjonować także wysokiej klasy specjaliści. Szczególnie źle ocenia Pan dotychczasową działalność WSI - Wojskowych Służb Informacyjnych. Dlaczego? Pewnym przykładem mogą tu być korporacje zamknięte pod własnym kloszem, które bardzo często poświęcają się swoim celom, chronią się wzajemnie, natomiast nie realizują celów nałożonych na nich ustawą. Ta analogia jest trochę uprawniona do tego, co stało się z WSI - hermetycznie zamknięta instytucja, instytucja potężna, instytucja nie poddająca się kontroli, instytucja nie potrzebująca się bać wymiaru sprawiedliwości i tego nie można było dalej tolerować. Czy likwidacja WSI i zamiana ich na wywiad i kontrwywiad wojskowy usprawni działalność tych służb? Myślę, że tak. Jednak przestrzegałbym przed takim określeniem: zamiana. To nie będzie zamiana. To będzie odtworzenie struktur, które są niezbędne dla bezpieczeństwa państwa, ale w zupełniej innej konfiguracji, przy zupełnie innych możliwościami nadzorczych, przy bardzo czytelnych gwarancjach ich postępowania. Ja proponuje zupełnie inne określenie kompetencji tych służb - pozbawienie ich uprawnień policyjnych - to są te instrumenty, które były nadużywane, wykorzystywane. I wreszcie proponuję wprowadzenie przepisów karnych, które wręcz zakazują im pewnych działań, świadczących o tej najgłębiej idącej patologii. My nie chcemy mieć WSI w biznesie, my chcemy mieć funkcjonariuszy WSI wszędzie tam, gdzie jest zagrożone bezpieczeństwo, ale jako strażników bezpieczeństwa, a nie jako ludzi, którzy pod pretekstem bezpieczeństwa załatwiają biznes. Nie tylko w Polsce źle się mówi o służbach specjalnych... To są instytucje, nie tylko w Polsce, które jeżeli są pozbawione kontroli, po prostu tworzą państwo w państwie. One kreują rzeczywistość polityczną, oddziaływują na gospodarkę i często uczestniczą w działaniach o charakterze kryminalnym. Myślę, że bardzo ważne jest, żeby poszedł taki sygnał, że nikt w służbach nie powinien się obawiać obecnych zmian. To wcale nie jest klauzula poglądów, bo poglądy osobiste można mieć różnego rodzaju. Jest to tylko kwestia przekonania, że są tam ludzie, którzy wiedzą, co mają robić, chcą to robić i gotowi są poświęcić, nawet gdy trzeba oddać życie dla obrony, bezpieczeństwa naszego kraju. Chciałbym, żeby - jak będę odchodził, niezależnie kiedy to będzie - taka tendencja w służbach się utrwalała ale także przekonanie ludzi, że to są nasze służby? Kiedy i w jakich okolicznościach służby specjalne mogą stosować inwigilację i inne środki wobec zwykłego obywatela? Wtedy, kiedy ten obywatel zagraża porządkowi i bezpieczeństwach państwa. Mówimy tu o korupcji, o przestępstwach godzących w podstawy ekonomiczne kraju, o narkomanii, o proliferacji broni rażenia, o przestępstwach, które godzą w podstawy konstytucyjne państwa... Chodzi o to, żeby tylko wtedy się nim stawał i tylko w sytuacji, kiedy jest to uzasadnione. A do kogo możemy się odwołać, jeżeli funkcjonariusze służb specjalnych podejmą wobec nas bezprawne działania? Ta możliwość działania bardzo dolegliwego ze strony służb jest o tyle niebezpieczna, że obecnie nie ma się do kogo odwołać. Nie ma takiej instancji, do której ktoś - kto zetknął się ze służbami - może pójść na skargę. Dlatego chcemy do minimum ograniczyć takie sytuacje, które mogłyby nawet stwarzać podejrzenie, że służby wykorzystują swoje uprawnienia w sytuacjach przez prawo nie przewidzianych. Chcemy z tym raz na zawsze skończyć. I takim bardzo wyraźnym tego sygnałem jest nasza propozycja przepisów karnych. Informacje uzyskane w służbach, informacje wrażliwe nie mogą być wykorzystywane w biznesie. Osoba, która jest funkcjonariuszem nie może być członkiem zarządu, rad nadzorczych, spółek, nie może prowadzić działalności gospodarczej . Funkcjonariusz, który ma ogromną przewagę nad innymi, bo ma dostęp do technik operacyjnych, nie może również inspirować mediów. Chcemy, żeby ta sekwencja karna nie była tylko sygnałem propagandowym, ale żeby była skutecznym instrumentem ograniczającym i eliminującym te bardzo społecznie niebezpieczne zachowania służb. Na jakich sprawach skupia Pan swoją uwagę jako minister, koordynator służb specjalnych? Przede wszystkim muszę się zorientować, jaka jest proporcja możliwości działania służb w stosunku do realizacji. Jeżeli skala przestępczości korupcyjnej i gospodarczej jest u nas tak duża, a instytucja służb ma tak potężne uprawnienia, to trzeba zadać pytanie, co robią ci wszyscy funkcjonariusze. Czy te ilości spraw, które prowadzą, to tylko wierzchołek góry lodowej, czy jest to kwestia zaniechania realizacji swoich obowiązków? Jest też kwestia przyjrzenia się, czy te służby nie potrzebują dodatkowych zadań. W czasie kontroli NIK wychodziło na jaw coś, co jest zupełnie niedopuszczalne - one sobie same stawiały zadania i same je realizowały! Przedmiotem szczególnej mojej uwagi będą też WSI, instytucja, w której, mam prawo podejrzewać, skala nieprawidłowości była duża. Zanim powie się, że mają one nowe zadania, trzeba powiedzieć, co działo się tam dotychczas. Mówimy o niezwykle ważnych zdarzeniach, za które płaci całe państwo, albo nie daj Boże może zapłacić. Kolejna sprawa to wrażliwość na uwarunkowania zewnętrzne. Nie można dopuścić do tego, żeby ktoś przez nieostrożność ginął, żeby pewne relacje międzynarodowe zostały zakłócone... Nasz wewnętrzny problem odtworzenia tych służb w innej konfiguracji nie może też zaciążyć na systemie bezpieczeństwa zewnętrznego w tak wrażliwej sprawie, jaką jest walka z terroryzmem. Co na temat służb specjalnych powinni wiedzieć zwykli obywatele? To, że służby są chyba najbardziej wrażliwymi instytucjami, które muszą zapewniać państwu bezpieczeństwo. Że są to instytucje, które mają bardzo daleko idące wobec tego, kim się zajmują, uprawnienia. One mają swój specyficzny sposób działania, który nie powinien być dyskutowany i nie powinien być rozpoznawalny. To niebezpieczeństwo, które one zwalczają, rodzi także niebezpieczeństwa wykrycia ich sposobu działania, także czasem ze szkodą dla życia funkcjonariuszy. Dlatego czym ciszej o tych służbach, tym lepiej. A ciszej jest wtedy kiedy one są lepsze, kiedy są bardziej profesjonalne. I myślę, że staram się tak funkcjonować, żeby bez konieczności nie mówić o tych służbach. To rzeczywiście jest służba państwu. I chodzi o to, żebyśmy mogli o tych służbach we wszystkich ich barwach: WSI, ABW, AW, CBA mówić właśnie w takich kategoriach. Jesteśmy dumnie z naszych służb, nie musimy się ich bać, jeśli nie naruszamy prawa, nie popełniliśmy przestępstwa, ale też jesteśmy spokojni, że oni zapewnią nam bezpieczeństwo. Rozmawiali: Emilia Chmielińska i Paweł Amarowicz