Słowacja to Polska z lat 90.? Czarterowe autobusy do fryzjera w Nowym Targu

Dawid Serafin: Słowacja to zaniedbany kraj?

Tomasz Mateusiak: Z polskiej perspektywy może tak się wydawać. A czy Słowacy tak uważają? Jeśli ktoś z nich wjeżdża do Polski, to na pewno widzi, że ich kraj zostaje w tyle. Tydzień temu wyszedł film słowackiej dziennikarki, która zauważyła, że polsko-słowackie przejście graniczne jest też pewnym przeskokiem cywilizacyjnym.

To zaskakujące, bo jeszcze 30 lat temu Polacy, przynajmniej ci mieszkający na południu, patrzyli na Słowację z nutką zazdrości. A teraz czytam, że jeden z bohaterów twojej książki mówi, "że Słowacja to taka Polska z lat 90".

Dokładnie. Całe życie mieszkam przy granicy ze Słowacją i pamiętam, że w latach 90. ubiegłego wieku na Słowacji były towary, które w Polsce w tamtym czasie były niedostępne. W Suchej Górze, przygranicznej słowackiej wiosce, było wtedy 40 sklepów. A miejscowość liczyła 300 osób. Słowacy mieli wszystko i lepsze, i tańsze.

A teraz jest na odwrót? Piszesz, że na Podhalu już nikogo nie dziwi widok Słowaków kupujących po 250 kilogramów mięsa.

Na Podhalu takie widoki nikogo nie dziwią od lat. Pamiętam jak zaraz po studiach pracowałem chwilę jako kierownik jednego z dużych marketów w Jabłonce, przy samej granicy. Klienci ze Słowacji stanowili 90 proc. klientów. W markecie, w którym wcześniej pracowałem, sprzedawaliśmy ogromne ilości serków topionych. Kiedyś zapytałem jednego ze Słowaków po co im te serki. Okazało się, że oni używają serków do zupy zamiast śmietany.

Nie wiedziałem, że tak można.

Też byłem zaskoczony. W przygranicznych sklepach od razu widać, kto jest Słowakiem, a kto Polakiem, nie trzeba nic mówić. Po ilości zakupów i rachunkach na kilka tysięcy złotych. Niektórzy robią zakupy także dla sąsiadów. Słowacy pokonują po 40, 50, 60 kilometrów, aby zrobić u nas zakupy, dlatego też biorą więcej.

Kiedy był ten moment, że Polacy przestali jeździć na zakupy do Słowaków, a oni zaczęli przyjeżdżać do nas?

Jakoś w okolicach 2007 r., kiedy Słowacy weszli do strefy euro. Wtedy przestaliśmy tam jeździć, a przez to obserwować naszych sąsiadów. I w pewnym momencie, kiedy Polacy zaczęli jeździć na narty do Słowacji. Stoki są tam bardzo fajne, ale przy okazji tych wyjazdów zobaczyliśmy całą resztę, która z naszej perspektywy może wydawać się zacofaniem.

Dlaczego Słowacy tak masowo przyjeżdżają na zakupy i po usługi do Polski? Czy to tylko kwestia cen?

Głównym motorem jest ekonomia. W Polsce jest po prostu taniej, a wybór jest większy. Zaskoczyły mnie nawet czarterowe autobusy dowożące Słowaczki do fryzjerów i makijażystek w Nowym Targu czy Zakopanem.

Czarterowane autobusy?

Mnie samego to ogromnie zaskoczyło. To stosunkowo nowe odkrycie, którego dokonałem podczas zbierania materiałów do książki. Wcześniej tego tak nie dostrzegałem. To wygląda tak, że w danej miejscowości 40 osób się dogaduje, wynajmuje autokar i jedzie do Polski do kosmetyczki, kupić ubrania i wracają wieczorem do siebie. Moja żona opowiadała mi, że będąc u fryzjera w Nowym Targu często siedzi na fotelu obok pięciu Słowaczek.

To samo dotyczy mechaników. Moja żona ma kuzyna, który prowadzi warsztat i większość aut na placu ma słowackie tablice. Części w Polsce są tańsze i dostępne od ręki. Słowacy cenią też fachowość naszych rzemieślników. Nawet markowa odzież w sieciówkach bywa u nas o połowę tańsza niż w galeriach w Popradzie.

Największy ruch jest w czwartki i soboty, czyli w dni targowe. Słowacy zauważyli, że w Polsce absolutnie każda usługa - od mechaniki po kosmetyczkę - jest tańsza i często na wyższym poziomie.

Wspomniałeś też o markowej odzieży. Wydawałoby się, że w dobie globalizacji ceny w sieciówkach powinny być zbliżone w całej Europie.

Też tak myślałem, dopóki nie zacząłem tego sprawdzać. W Zakopanem na Krupówkach otwarto kilka lat temu duży salon popularnej sieci odzieżowej. Za każdym razem, gdy tam wchodzę, mam wrażenie, że 80 proc. klientów to Słowacy. Rozpoznasz ich od razu nie tylko po języku, ale po innym sposobie bycia, głośniejszym mówieniu, specyficznej relacji z dziećmi. Oni przyjeżdżają po markowe rzeczy, bo różnice w cenach są absurdalne.

Czy ta fascynacja Polską opiera się wyłącznie na pieniądzach? Jeden z Twoich bohaterów, Tola, mówi wprost: "Słowacy to po prostu zwykli, biedni ludzie". Też tak to oceniasz?

Dzięki zakupom w Polsce Słowacy mogą żyć na wyższym poziomie, niż pozwalałyby im na to ich pensje wydawane u siebie. Widać to nawet na wyciągach narciarskich. To paradoks: Słowacy mają u siebie wyższe góry i teoretycznie lepsze stoki, a jednak w Białce Tatrzańskiej, Bukowinie czy Jurgowie słychać głównie język słowacki. Ktoś z Kieżmarku ma 10 kilometrów do świetnego ośrodka na Łomnicy, ale wybiera Jurgów, bo tam karnet i jedzenie wyjdą go znacznie taniej.

Rozmawiałem kiedyś z grupą Słowaków z Bratysławy podczas wakacji. Oni byli zupełnie inni. Stolica to "Słowacja A". Tam zarobki są wysokie, poziom życia europejski i oni w ogóle nie czują potrzeby jeżdżenia do Polski na zakupy. Dla nich to za daleko i po prostu im się nie opłaca czasowo. Natomiast cała reszta kraju, ta "Słowacja B", traktuje Polskę jako miejsce ratunku dla domowego budżetu. I co ciekawe, dopiero przyjeżdżając tu za tańszymi produktami, odkrywają, jak Polska bardzo się zmieniła. Dla wielu jest to spore zaskoczenie.

Zaskoczył mnie twój opis słowackie wsi. Piszesz, że wielu Słowaków wciąż mieszka w domach wybudowanych przez dziadków i nie widać tam polskiego pędu do modernizacji.

Słowacka prowincja jest niezwykle spokojna, wręcz sielankowa. Wielu Polaków mogłoby marzyć o takim spokoju, ale ten medal ma drugą stronę. To są często domy z lat 60. i 70. ubiegłego wieku, a czasem i starsze. Kiedy zbierałem materiały do książki, przejechałem trasę od granicy w Pieninach w stronę Starej Lubowli. Mijasz po drodze około ośmiu wsi. Na całym tym odcinku naliczyłem może cztery nowe domy w budowie.

W Polsce jesteśmy przyzwyczajeni do widoku placów budowy, styropianu na elewacjach, nowych dachów i wszechobecnej fotowoltaiki. Na Słowacji tego nie ma. Jeśli mają fotowoltaikę, to w formie dużych farm, ale rzadko na prywatnych dachach. Nie widzi się klimatyzatorów, a co najbardziej uderza, nie ma kostki brukowej. W Polsce "pucowanie" obejścia to sport narodowy. Na Słowacji podjazdy są często gruntowe lub zniszczone.

Z czego to wynika? Z braku środków czy z innej mentalności?

Myślę, że oba powody są ważne, ale brak pieniędzy dominuje. Słowacy być może inwestują w środek domu, ale elewacja, okna czy fasada zostają nietknięte przez dekady. Jest też takie specyficzne podejście: "dobrze jest jak jest". Skoro dach nie przecieka, a wiatr nie hula przez szpary w oknach, to po co brać kredyt i zmieniać? Jednak patrząc na stan tych budynków, widać gołym okiem, że gdyby mieli nadwyżki finansowe, pewnie by je wyremontowali. To potęguje wrażenie, że Słowacja, poza kilkoma ośrodkami, jest krajem uboższym i mniej dynamicznym niż Polska.

Zaskakujący, z polskiej perspektywy, jest fragment twojej książki o pomnikach Armii Czerwonej. Piszesz, że w wielu miasteczkach wciąż stoją, są zadbane i leżą pod nimi świeże kwiaty. Jak to możliwe?

To jedno z najtrudniejszych pytań. Słowacy są uznawani za jeden z najbardziej prorosyjskich narodów w Unii Europejskiej. Wynika to z kilku czynników. Po pierwsze, przez lata kontakt z Rosją kojarzył im się z względnym dobrobytem. Słowacja jest niesamowicie zgazyfikowana. Gaz dociera do niemal każdej, najmniejszej miejscowości. Przez dekady mieli tanią energię z Rosji, na której opierał się ich przemysł i komfort życia. Kiedy wybuchła wojna w Ukrainie i ceny skoczyły, wielu Słowaków poczuło frustrację. Politycy tacy jak Robert Fico sprawnie na tym grają, mówiąc: "Kiedyś było tanio, bo żyliśmy dobrze z Rosją, teraz jest drogo przez Europę i Ukrainę".

Ale pomniki to coś więcej niż tani gaz. To symbolika.

I tu dotykamy głębokiej traumy historycznej, którą Słowacy "przepracowali" inaczej niż my. Dla Polaka Armia Czerwona to okupant, który przyniósł nowe zniewolenie, gwałty i kradzieże. Dla Słowaków sprawa jest bardziej mętna. Musimy pamiętać, że w 1939 roku Słowacja była sojusznikiem Hitlera. Razem z Niemcami zaatakowali Polskę. Miejscowość, w której mieszkam, została zajęta właśnie przez Słowaków. Oni byli okupantami części naszych ziem.

Po wojnie, kiedy wyszło na jaw, jakich zbrodni dokonali Niemcy, Słowacy musieli ułożyć sobie nową narrację, by nie czuć się współwinnymi. Uznali więc Armię Czerwoną za absolutnego wybawiciela, który "zmazał" ich grzechy współpracy z nazistami. To pozwala im wierzyć, że to nie "zwykły Józef czy Tolo" kolaborowali, tylko jacyś tam "naziści", od których uratowali ich Rosjanie. Pielęgnowanie tych pomników to dla nich forma podtrzymywania tej bezpiecznej wersji historii. Oni nie chcą widzieć w Rosjanach agresorów, bo to zburzyłoby ich fundament tożsamościowy.

Wspomniałeś o tożsamości. Słowacja jako państwo istnieje bardzo krótko - od 1939 r. do 1945 r., jako państwo marionetkowe uzależnione od Niemców, a potem od 1993 r. Jak to wpływa na ich poczucie narodowej dumy?

Słowacja to naród, który wciąż się tworzy. Nie są tak jednolici etnicznie jak my. Na południu mają ogromną mniejszość węgierską, która często czuje się bardziej związana z Budapesztem niż z Bratysławą. Mają jedną z największych w Europie społeczności romskich. Co więcej, dopiero niedawno słowacki parlament uznał górali żyjących przy granicy z Polską za mniejszość narodową.

Przez ostatnie 100 lat trwała intensywna "słowakizacja" tych terenów. Po I wojnie światowej wielu mieszkańców pogranicza mogło opowiedzieć się za Polską, ale zawirowania historyczne sprawiły, że zostali po stronie słowackiej. Ich tożsamość jest więc młoda i krucha. Bardzo pomagają im w jej budowaniu sukcesy sportowe, np. w hokeju, który jest tam religią, ale to wciąż proces pełen niepewności.

Piszesz też o specyficznym lęku przed Węgrami. Czy to, dlatego południe Słowacji wygląda na tak zaniedbane?

To widać gołym okiem. Podróżując na południe, mijasz wioski, które wyglądają na całkowicie zapomniane przez państwo. Są tam dwujęzyczne tablice, ale infrastruktura jest w ruinie. Istnieje teoria, podzielana przez wielu obserwatorów, że władze w Bratysławie boją się tam inwestować. Panuje lęk, że jeśli te regiony staną się zbyt atrakcyjne i silne, to przy wzroście nacjonalizmu na Węgrzech Budapeszt mógłby kiedyś upomnieć się o te ziemie. Tworzy się więc tam świadomie "Słowację C", żeby nie dawać paliwa węgierskim dążeniom. To pokazuje, jak bardzo Słowacy wciąż czują się niepewnie w swoich granicach.

Czy w tym wszystkim jest miejsce na zrozumienie polskiego punktu widzenia? Czy Słowacy rozumieją nasz strach przed Rosją?

Społeczeństwo jest podzielone niemal pół na pół. Około 40 proc. to ludzie o poglądach liberalnych, proeuropejskich. Oni czują się Europejczykami, widzą w Rosji zagrożenie i doskonale rozumieją Polaków. Jednak reszta, ta bardziej konserwatywna, patrzy na to przez pryzmat własnego portfela i wspomnianej nostalgii. Dla nich Rosja to kraj, który "nic im złego nie zrobił", a Polska to to miejsce, gdzie można tanio naprawić auto i kupić buty. To dwa różne światy, które spotykają się na targowisku w Nowym Targu, ale rzadko rozmawiają o polityce.

Skoro wiemy już, co Słowacy znajdują u nas, odwróćmy pytanie: czego my, Polacy, możemy zazdrościć Słowakom? Czy jest coś, co w ich kraju funkcjonuje lepiej?

Moim zdaniem bezsprzecznie możemy im zazdrościć systemu komunikacji autobusowej. To jest coś absolutnie fantastycznego. Mają swoją "zastavkę", czyli odpowiednik naszego dawnego PKS-u, który, w przeciwieństwie do polskiego, nie został pozostawiony samemu sobie. Ten system jest dofinansowany przez samorządy i państwo. Podejrzewam, że te linie nie przynoszą wielkich zysków, być może ledwo wychodzą na zero, ale pełnią kluczową rolę społeczną.

Z niemal każdej, nawet najmniejszej wioski, można dojechać autobusem do większego ośrodka, a stamtąd ruszyć dalej. To pozwala ludziom normalnie funkcjonować: dojechać do pracy, lekarza, szkoły czy na uniwersytet bez konieczności posiadania własnego samochodu. W Polsce po upadku wielu PKS-ów miliony ludzi wpadły w pułapkę wykluczenia transportowego. Albo masz auto i na nie zarabiasz, albo jesteś uwięziony w swojej miejscowości. Na Słowacji to zjawisko niemal nie istnieje.

A co z ich mentalnością? Czy w ich sposobie bycia jest coś, co nas pociąga?

Bardzo podoba mi się ich podejście do życia, które określiłbym jako nieco "retro". Sam łapię się na tym, że żyjąc w Polsce, podlegam pewnym nowoczesnym konwenansom. Często mam ochotę odwiedzić kuzyna czy ciocię bez zapowiedzi, spontanicznie, po prostu pogadać. Ale wtedy włącza się ta polska blokada: "Może będę przeszkadzał? Może są zajęci? Trzeba się umówić z wyprzedzeniem".

Na Słowacji wciąż żywe jest myślenie, które my pamiętamy z lat 90. Ludzie żyją blisko siebie, odwiedzają się bez zbędnego ceremoniału, rozmawiają więcej i częściej. Pod tym względem Słowacy są narodem bardziej "starosłowiańskim", jeśli mogę użyć takiego określenia. Wydaje mi się, że w swojej otwartości i spontaniczności w relacjach sąsiedzkich jest im bliżej do Słowian bałkańskich niż do nas. My, Polacy, bardzo szybko się zeuropeizowaliśmy, staliśmy się bardziej zamknięci i sformalizowani w kontaktach prywatnych.

Czy Twoim zdaniem Słowacy są szczęśliwi? Czy ten wolniejszy tryb życia rekompensuje im uboższy portfel?

Słowacy na pewno chcieliby zarabiać więcej. To ich główny problem i powód frustracji ekonomicznej. Gdybyś zapytał Słowaka o finanse, wielu powiedziałoby pewnie, że nie czuje się w pełni szczęśliwych. Ale jeśli spojrzymy na samo miejsce do życia i ich codzienną kondycję psychiczną, obraz jest inny. Słowacja to kraj bezpieczny, wolny od głodu czy wielkich konfliktów zbrojnych. Rozwijają się w swoim tempie, może nie jest ono zawrotne, co sami dostrzegają, ale mają poczucie, że mimo wszystko idą do przodu.

Kluczowe jest jednak to, że oni nie biorą udziału w tej morderczej pogoni za sukcesem, która jest tak widoczna u Polaków czy Czechów. Są narodem dosyć szczęśliwym, bo nie nakładają na siebie takiej presji.

W swojej książce piszesz: "Polska jest przed Słowakami w rozwoju, ale absolutnie nie jest to dla nich powodem do zmartwień". To brzmi jak zupełne przeciwieństwo polskiego charakteru narodowego.

Właśnie tacy są Słowacy. Oni nie czują potrzeby ciągłego ścigania się z kimkolwiek. To fascynujące, bo u nich nie ma nawet tej wewnętrznej, sąsiedzkiej rywalizacji. W Polsce mamy ten specyficzny mechanizm: jeśli sąsiad kupi nowy samochód, to ten drugi - jeśli tylko ma ambicję i siły - zrobi wszystko, by nie mieć gorszego. Jeśli jeden położy nową kostkę na podjeździe, drugi weźmie kredyt, zadłuży się, ale też ją położy, żeby nie odstawać. Ta zazdrość, choć bywa męcząca, jest w Polsce potężnym paliwem rozwoju i napędza naszą gospodarkę.

Słowacy patrzą na to inaczej. Mogą cieszyć się, że sąsiadowi powodzi się lepiej, ale nie będą robić nic na siłę, by go dogonić, jeśli wymagałoby to zbyt dużego poświęcenia ich spokoju. Dla nich to po prostu bezsens. Są biedniejsi materialnie, ale być może bogatsi o ten wewnętrzny spokój.

Jaka przyszłość czeka Słowację? Czy uda im się zachować tę odrębność, o której piszesz?

To pytanie, na które chyba nawet sami Słowacy nie znają odpowiedzi. Z jednej strony to niesamowite, że naród, który przez tysiąc lat nie miał własnej państwowości poza krótkim epizodem wojennym i ostatnimi trzydziestoma latami, zdołał zachować tak wyraźną tożsamość i język. To godne podziwu. Życzę im, by budowali swoją niepodległą historię przez kolejne stulecia, ale czeka ich trudny czas szukania własnej drogi.

Jaka ona będzie?

Moim zdaniem najbliższe dekady będą dla Słowacji okresem wielkiego testu tożsamościowego. Są w zawieszeniu pomiędzy kilkoma opcjami. Czy pójdą zdecydowanie w stronę integracji z Europą Zachodnią i staną się typowymi nowoczesnymi Europejczykami? Czy może zwycięży u nich sentyment prorosyjski, co w połączeniu z tendencjami na Węgrzech mogłoby doprowadzić nawet do jakiegoś scenariusza "Slovexitu"?

Istnieje też trzecia opcja, która wydaje mi się najbardziej prawdopodobna: Słowacja będzie starała się być swoistym mostem, "trzecią drogą". Będą mentalnym pomostem między Wschodem a Zachodem, próbując czerpać z obu tych światów, a jednocześnie nie dając się w pełni pochłonąć żadnemu z nich. To trudna rola, zwłaszcza dla małego kraju, ale Słowacy mają w sobie tę specyficzną odporność i brak pośpiechu, które mogą im w tym pomóc.

Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz: dawid.serafin@firma.interia.pl