Schetyna wskazuje na Tuska: To będzie jego odpowiedzialność

Marta Kurzyńska, Interia: Czy Ryszard Petru jest w stanie, jak sam mówi, przywrócić blask Polsce 2050?

Grzegorz Schetyna, senator Koalicji Obywatelskiej, były minister spraw zagranicznych: - Trzymam kciuki za każdego, komu uda się odbudować Polskę 2050. Ta z pewnością musi odnaleźć nową drogę. To bardzo ważny projekt, także jeśli chodzi o gwarancję większości koalicji rządowej.

Ale czy Ryszard Petru mógłby to zrobić, patrząc na losy Nowoczesnej?

- Jest pytanie, jaka jest sytuacja w środku. Wiemy, jakie są sympatie członków klubu parlamentarnego, bo oni opiniowali Katarzynę Pełczyńską - Nałęcz na stanowisko wicepremiera. Ale nie wiemy, jak to wygląda w partii, jaki wpływ na ludzi tworzących Polskę 2050 w trakcie procesu wyborczego będzie miał Szymon Hołownia. Nie wierzę, że on się kompletnie odsunie. Jego opinie będą brane pod uwagę.

Chyba, że działacze stwierdzą, że uciekł z tonącego okrętu.

- Widać, że Szymon Hołownia nie chce być już na pierwszej linii. Ale jego wpływ na decyzje ludzi, jeśli chodzi o personalia, na pewno pozostanie. Partia polityczna to nie jest łatwy projekt. Nie jest łatwo być liderem. Ludzie oczekują zwycięstw.

A tu zaczęła się równia pochyła.

- Nic nie trwa wiecznie. Jest pytanie o determinację tych ludzi. Czy oni chcą walczyć i będą angażować się w tę partię? Trzymam za nich kciuki. To bardzo ważne, żeby udało się utrzymać integralność Polski 2050, żeby ona się nie rozeszła.

Może usunięcie się w cień Szymona Hołowni to szansa dla Polski 2050, może złapie wiatr w żagle?

- Na pewno jest szansą, tylko jest pytanie, czy większość wybierze kogoś, kto da nowy impuls. Wierzę, że tak. I jest pytanie o tę resztę, która nie będzie głosować na osobę, która wygra. W polityce liczy się dojrzałość i racjonalność.

Tu może jej zabraknąć?

- To nie jest oczywiste w partiach, które nie mają długiej historii. Teraz oni będą skupieni na tym, żeby dokonać dobrego, racjonalnego wyboru. Kluczowe jest to, co będzie po zmianie władzy w Polsce 2050. To będzie egzamin dojrzałości dla tych, którzy dzisiaj tworzą klub parlamentarny i całą partię.

Czyli dopiero po wewnętrznych wyborach mogą rozpocząć się kłopoty?

- Jeżeli będzie kilkoro kandydatów, a wiele wskazuje na to, że tak będzie, jest pytanie, czy ci, którzy wspierali przegranych, zaakceptują wynik.

Czyli wtedy mogą zacząć szukać szalupy ratunkowej?

- Jeżeli będą czuć, że nie są w stanie zrealizować swoich ambicji i marzeń politycznych w tym projekcie, to będą szukać czegoś innego.

A wy powiecie: zapraszamy?

- Wszystko jest przed nami. Każda partia, która tworzy zaplecze dla koalicji demokratycznej, jest ważna.

Szymon Hołownia podjął dojrzałą decyzję?

- Zaskakującą. Nie spodziewałem się tego. Wydaje mi się, że te wybory i to, w jakim stanie zostawi partię swojemu następcy, też wystawi mu ocenę. Czy partia jest stabilna, czy ludzie zostaną w tej partii, czy się po prostu rozejdą? Mamy wiele przypadków, kiedy ludzie tworzący partię najpierw w kampanii mocno się zaangażowali, potem wygrywając robili duże rzeczy, a kiedy dobra karta się od nich odwracała, po prostu odpuszczali.

Ma szansę na stanowisko wysokiego komisarza ds. uchodźców?

- Każdy poważny polityk ma szansę, ale to zależy od bardzo wielu czynników. Prezydent, premier, szef MSZ wspierają Hołownię i trzymają za niego kciuki. Niech walczy. Kilku znanych polityków ubiega się o to stanowisko i na pewno to nie Szymon Hołownia jest w tym wyścigu faworytem.

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz jako szefowa Polski 2050 to by była właściwa osoba na właściwym miejscu?

- Oni muszą sami odnaleźć najlepszy dla siebie pomysł. Muszą czuć, że to jest ich decyzja, że to podkreśla ich podmiotowość i nikt im nie powinien w tym pomagać.

A może jednak potrzebują suflera, bo są częścią koalicji i to, co się z nimi stanie, też będzie miało istotny wpływ na jej funkcjonowanie?

- No tak, ale oni muszą przede wszystkim postawić diagnozę, gdzie są ich wyborcy, bo dwa lata temu mieli kilkanaście procent, a teraz to wskazanie jest kilkuprocentowe. Stoi przed nimi bardzo wielkie wyzwanie.

A jakie jest największe wyzwanie stojące przed Donaldem Tuskiem?

- Musi zrealizować zapisy umowy koalicyjnej i zbudować pomysł na pójście do wyborów tak, żeby ostatecznie je wygrać. Czy będzie parł do tego, żeby zrobić jedną listę przeciwko PiS-owi i Konfederacji, czy też będzie chciał, tak jak dwa lata temu, pójść w kilku blokach. Od lidera największej partii tworzącej koalicję zawsze zależy bardzo dużo i to będzie jego odpowiedzialność.

Pytanie, jak tych kilka bloków miałoby powstać w sytuacji, kiedy koalicjanci są pod progiem wyborczym?

- Koalicja Obywatelska trzyma się dobrze i utrzymuje swoje poparcie, ale widzimy, że koalicjanci mają się dużo gorzej, a ważna jest suma wszystkich wyników, która ma dać przewagę nad PiS-em i Konfederacją. Uważam, że to jest bardzo poważny problem.

A może to Donald Tusk "zjada" koalicjantów?

- Rzeczywiście ten obraz jest bezwzględny i dokumentuje tę tezę. Wszystko widać w liczbach. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski i znaleźć skuteczne rozwiązanie, aby pokonać Kaczyńskiego, Mentzena i utrzymać władzę.

Czy jest taka obietnica wyborcza, której zrealizowanie byłoby gwarantem albo bardzo ułatwiłoby wygranie wyborów za dwa lata?

- Bardzo ciężko będzie znaleźć coś takiego. Wydawało mi się, że czymś takim będzie kwota wolna.

Odłożenie tej sprawy jest politycznym błędem?

- Trzeba patrzeć na to, co dzieje się w konstrukcji budżetu, gdzie wydatki na bezpieczeństwo są ogromne. Nigdy nie mówiliśmy o takiej skali, wszystko będzie w cieniu bezpieczeństwa i w cieniu toczącej się wojny. Będziemy na wszystko patrzeć przez ten pryzmat. Musimy być przygotowani na każdy scenariusz, nawet ten najtrudniejszy, najbardziej bolesny, dlatego że Rosja się nie zatrzyma. Mogą się zacząć rozmowy na temat rozejmu, ale to nie oznacza, że Rosja nie zaatakuje innego kraju, który jest na wschodniej flance. Na wszystko trzeba być przygotowanym. I nie mówię tylko o sojuszach, ale o wydatkach z własnej kieszeni.

Wyborcy to zrozumieją?

- Trzeba im w tym pomagać. Będą manipulowani przez rosyjską propagandę, przez wojnę hybrydową. Zawsze przywołuję przykład debaty przed brexitem. W jaki sposób rosyjska propaganda tworzyła zagrożenie dla portfeli Brytyjczyków. Pytała, czy chcesz, żeby twoja przychodnia lepiej funkcjonowała, czy chcesz budować metro w Warszawie. Będziemy poddawani takiej manipulacji przez rosyjską propagandę za dwa lata i konfrontowani z antyeuropejskim nastawieniem partii niedemokratycznych.

To tu jest największe zagrożenie dla ewentualnej kolejnej kadencji tego rządu?

- Całą politykę rosyjską nazwałbym zagrożeniem dla wszystkiego tego, z czym nam się kojarzy polityka. Dzisiaj zagrożony jest każdy świat, który nie jest poddany Rosji.

Jest coś na rzeczy w dyskusji o wymianie premiera?

- W Polsce bardzo często atakuje się personalnie. Ktoś jest zły, ponieważ ludzie go nie lubią.

A może to jest właśnie argument, że jeśli ktoś ma złe notowania, to potrzebna jest zmiana?

- To rząd jest kluczem. Musi być skuteczny, musi realizować projekty, programy. Dobrze komunikować się z opinią publiczną.

Ale była rekonstrukcja, jest rzecznik rządu, a rząd ma dalej słabe notowania.

- Premier ma ogromne doświadczenie i musi sobie z tym poradzić. Nie ma innego wyjścia. On ponosi całą odpowiedzialność za ten projekt. Polacy będą głosować na gwarancję bezpieczeństwa zewnętrznego - jeśli chodzi o granice, wojsko, sojusze, i wewnętrznego - jeśli chodzi o inflację, ochronę zdrowia, bezpieczeństwo pracy. To będzie wybór. Kto da większe gwarancje, ten wygra wybory.

A może to Radosław Sikorski jako premier dałby większe gwarancje?

- To musiałoby wynikać z rezygnacji Donalda Tuska. Tak było przecież w 2014 roku. Zrezygnował z funkcji premiera i wskazał Ewę Kopacz. Niczego nie przesądzam. Sam Donald Tusk powiedział kiedyś, że wszystko jest możliwe. Więc cytuję jego słowa - wszystko jest możliwe. Ten scenariusz, który analizujemy, czyli jego rezygnacja i wskazanie kogoś innego, też jest możliwy. Ale ten inny sam musiałby tego chcieć i robić to w porozumieniu z premierem.

A to byłby dobry scenariusz?

- Na razie go nie ma na stole i on nie jest nawet analizowany.

Rafał Trzaskowski jest w stanie wrócić do gry?

- Były przypadki tych, którzy przegrywali dwa razy i za trzecim razem wygrywali. Nie mówię o wyborach prezydenckich za pięć lat, ale o jego obecności w polskiej polityce. Dostał ponad 10 milionów 200 tysięcy głosów. Tego nie można zmarnować, bo to jest ogromny kapitał. Można podjąć nowe wyzwania.

Jakie?

- Jest pytanie, czy Rafał Trzaskowski mógłby być w przyszłości kandydatem na szefa Platformy Obywatelskiej. Czy będzie tego chciał. On musi znaleźć drogę powrotu do politycznej superligi. Powiedzieć wyborcom, że jest gotowy do pisania nowych projektów. Wierzę, że tak się stanie.

Więc to pytanie nie czy, tylko kiedy?

- Tak, bo uważam, że nie ma wielu takich ludzi, którzy angażowaliby wokół siebie tyle osób i wyzwalali tyle pozytywnych emocji. Wszystko jest możliwe. Czas będzie leczył i otwierał nowe możliwości.

A czas pomoże w relacjach z Karolem Nawrockim?

- Potrafimy rozmawiać, podobnie spoglądać na sprawy, na zagrożenie. Bezpieczeństwo jest naprawdę wspólne. Są różnice, które pojawiają się trochę na polityczne zamówienie. Komuś się wydaje, że gdy jest za dobrze i mówimy jednym głosem, to trzeba się jednak różnić, trzeba mieć własne zdanie.

Komu się tak wydaje?

- Można odnieść wrażenie, że w PiS-ie nie wszyscy są zadowoleni, jeżeli rząd z prezydentem mówią jednym głosem czy podobnie nazywają problemy. To nie jest dobry scenariusz dla prezesa Kaczyńskiego.

Boi się wzmocnienia Karola Nawrockiego?

- Jarosław Kaczyński będzie bał się budowania pozycji przez prezydenta Nawrockiego. Tego, że jest aktywny, że ma polityczną inicjatywę i bardzo dobre wyniki sondażowe. Jest młody, ofensywny i będzie naturalnym zagrożeniem dla Kaczyńskiego. To jest kwestia czasu, kiedy okaże się, że panowie mają inne opinie na ważne sprawy.

A was nie irytują dobre sondaże prezydenta?

- To jest kredyt zaufania. Ludzie zaakceptowali jego politykę. Jeżeli jednak będzie w sporze z rządem, na przykład w sprawie ambasadorów, nie znajdzie porozumienia, a w rezultacie będzie tracił. Polacy chcą porozumienia w najważniejszych sprawach.

Rozmawiała Marta Kurzyńska