Sadurska: Zachód widzi źdźbło w oku Polski, a nie widzi belki w swoim

Konrad Piasecki: Czy prezydent przyklaskuje temu zaostrzeniu tonu i retoryki Warszawy wobec Berlina?

Małgorzata Sadurska, szefowa kancelarii prezydenta: Po pierwsze to, co się dzieje, te wypowiedzi, które przychodzą od polityków z Zachodu, tutaj szczególnie Martin Schulz, ale także szef CDU/CSU, który mówi o wprowadzeniu sankcji dla Polski...

Sytuacja w Polsce nie podoba się zgodnie i chadekom, i socjaldemokratom niemieckim.

- Tylko pytanie, co im się nie podoba. Czy nie podobają im się wybrane w demokratycznych wyborach władze?

Oni mówią i piszą, co im się nie podoba. Pytanie czy ten ostry ton, który pojawia się w wypowiedziach polskich rządzących ma - pani zdaniem - sens?

- Myślę, że trzeba reagować na tego typu słowa, stwierdzenia, które do nas przychodzą z Zachodu.

Czyli prezydent przyklaskuje temu?

- Ja powiedziałam, panie redaktorze, że trzeba reagować na to, co do nas przychodzi. Nie możemy sobie na to pozwolić jako państwo, żeby demokratyczne władze były w ten sposób oceniane.

Szef MSZ wzywa ambasadora na dywanik. Minister sprawiedliwości pisze list, przywołując dziadka z Armii Krajowej. Wiceminister mówi: "Ich ojcowie mają na rękach krew naszych ojców". Czy to jest sensowna polityka?

- A sensowną polityką jest mówienie o nałożeniu sankcji dla Polski? Czy to jest sensowna polityka mówienie o kraju członkowskim Unii Europejskiej w kategorii sankcji, w kategorii pewnego rodzaju zarzutów? Czy to jest sensowna polityka?

Unia Europejska to jest pewien klub, nie powiem klub dżentelmenów, ale klub państw, które zgadzają się na pewne standardy w polityce. Można do tego klubu należeć, można do tego klubu nie należeć.

- Tak, jak pan to zauważył, że w tym klubie Polska jest jednym z krajów członkowskich.

I dlatego musi stosować standardy tego klubu.

- Pytanie czy standardy, o których pan mówi, nie mają takiego znaczenia, że mówi się o zarzutach, jak chodzi o media, czy o zasady demokracji, a nie zauważa się, że przez trzy dni niemieckie stacje telewizyjne nie podawały informacji o tym co się zdarzyło w Kolonii. 

No tak, ale to jest ich decyzja, a nie decyzja rządu niemieckiego. Nie było tak, że rząd niemiecki powiedział "macie zakaz podawania tej informacji".

- A przez 3 dni niemieckie stacje telewizyjne nie podawały informacji o tym, co się np. zdarzyło w Kolonii. To jest pytanie, czy to jest równomierne działanie tych stron.

Jest też pytanie, czy prezydent podpisałby ustawę o radiofonii, gdyby wiedział, że to Jacek Kurski stanie na czele TVP?

- Prezydent podpisuje ustawę o radiofonii i telewizji, czytając treść ustawy, analizując ustawę i decydując o podpisie w konstytucyjnym terminie. 

Moje pytanie jest takie, czy podpisałby ją ze świadomością i akceptacją faktu, że tak silna osobowość polityczna staje na czele publicznej telewizji.

- Ale w tym momencie, panie redaktorze, rozmawiamy o treści ustawy czy rozmawiamy o osobie prezesa telewizji? Bo jeżeli...

Rozmawiamy o tym, do czego ta ustawa posłużyła, bo pani, obwieszczając czy ogłaszając, że pan prezydent podpisał ustawę, mówiła, że ona ma spełnić marzenia o mediach bezstronnych, obiektywnych i wiarygodnych. Pytanie...

- Oczywiście, i cały czas to podkreślam...

I cały czas pani wierzy, że z Jackiem Kurskim na czele telewizja publiczna będzie bezstronna, obiektywna i wiarygodna? 

- Cały czas wierzę, że media publiczne w Polsce mogą właśnie się takimi przymiotami cechować. Mówiłam, że prezydentowi zależy na tym, żeby takie media były, żeby każda ze stron sceny politycznej mogła w tych mediach publicznych przedstawiać swoje poglądy. Żeby w mediach publicznych nie dochodziło do różnego rodzaju manipulacji, mieszania komentarza z informacją, itp.

I jak Kurski wchodził na Woronicza, pani pomyślała "o, to jest człowiek, który spełni te marzenia"?

- Nie, ja pomyślałam, kiedy został ogłoszony Jacek Kurski 3 dni temu - bo to jest dosyć istotna data, 3 dni temu. Istotna z tego powodu, że od samego początku, kiedy Jacek Kurski został ogłoszony na funkcję szefa telewizji, zaczęło się odliczanie jego działalności, badanie jego działalności, ale 3 dni temu został powołany. Ja oczekuje od Jacka Kurskiego, żeby sprostał tym zadaniom, które ma postawione - żeby media były wiarygodne, niezależne, bezstronne i tak dalej, i tak dalej.

Zna pani Jacka Kurskiego równie dobrze pewnie jak ja, a może nawet lepiej, bo to pani kolega partyjny przez lata. Wierzy pani, że on tak będzie? Wierzy pani, że potrafi porzucić tę swoją twardość i zdecydowanie polityczne? 

- Może to, że Jacek Kurski był właśnie takim twardym, zdecydowanym, ostrym politykiem - będzie wiedział również, jak zarządzać mediami.

Czy po rozmowie prezydenta Andrzeja Dudy z prezesem Trybunały Konstytucyjnego zarysował się jakiś kompromis w sprawie Trybunału? 

- Po pierwsze, to spotkanie miało miejsce przy okazji nominacji sędziowskich w Pałacu Prezydenckim. Jest to uroczystość, na którą zwyczajowo jest zapraszany prezes Trybunału Konstytucyjnego, pierwszy prezes Sądu Najwyższego i inni tego typu przedstawiciele urzędów.

Pytam już raczej o jego efekty, a nie okoliczności. Czy po tym spotkaniu jest coś co mogłoby sprawiać wrażenie, że kompromis konstytucyjny, czy w sprawie Trybunału jest możliwy?

- Myślę, panie redaktorze, że kompromis konstytucyjny to jest takie ciekawe stwierdzenie. Natomiast chciałabym, żeby to, co ogłosił Trybunał jeszcze w piątek, że na razie jest odwołane posiedzenie w sprawie stwierdzenia zgodności z Konstytucją RP 10 uchwał uchwalonych przez Sejm, że będzie to przełożone potem w następne działania typu dopuszczenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego do orzekania. Tych 5 sędziów.

A czy jest możliwe, żeby właśnie a propos tych 5 sędziów prezydent odeb

Nie, nie. Mówię jak sobie to wyobrażam. Że prezydent odebrałby przysięgę od tamtych 3 sędziów, a ci 3 sędziowie już zaprzysiężeni teraz wchodziliby na kolejne miejsca, zwalniane przez tych sędziów, którym kończy się kadencja. Taki kompromis jest możliwy?

- To by było złamanie konstytucji.

Czyli nie jest możliwy?

- To by było, moim zdaniem, złamanie konstytucji dlatego, że konstytucja mówi o tym, że jest 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych przez Sejm i od których prezydent przyjął skutecznie ślubowanie. I mamy w tym momencie 15 sędziów wybranych przez Sejm i od 15 prezydenci przyjęli ślubowanie.

Z iloma prawnikami, a propos łamania konstytucji, którzy przestrzegaliby przed zapisami nowelizacji ustawy o Trybunale, prezydent rozmawiał przed jej podpisaniem pani minister?

- Mówi pan o której ustawie?

No tej nowelizacji ustawy ostatniej, którą pan prezydent podpisał mówiącej o dwóch trzecich i składzie Trybunału, który musi orzekać, żeby w pełnym składzie...

- Pan prezydent zapoznał się z ustawą, dokładnie ją przeanalizował, rozmawiał z prawnikami, również z wewnątrz kancelarii; konsultował się z innymi...

Ale z którymi? Padną jakieś nazwiska?

- Panie redaktorze... Pan prezydent konsultował się z innymi prawnikami, konstytucjonalistami i podjął taką decyzję. 

Zastanawiam się, gdzie jest ta prezydentura dialogu, prezydentura otwartych drzwi, prezydentura rozmów, którą Andrzej Duda obiecywał w kampanii. 

- A czy pan tego nie zauważa?

To znaczy uważam, że standardem takiej prezydentury byłoby spotkanie się choć z jednym z tych konstytucjonalistów, którzy mówili - panie prezydencie, proszę nie podpisywać tej ustawy. Pytam czy z którymś z nich się spotkał.

- Z tym, co mieliśmy do czynienia wokół Trybunału Konstytucyjnego, ja to cały czas podkreślałam, również u pana w studio, że to nie tylko był spór prawny, bo różni prawnicy, różne opinie czy różne stanowiska przedstawiali, ale to był przede wszystkim spór medialny i bardzo często wyrażany właśnie w mediach.

Ale czy prezydent dialogu i prezydent otwartej prezydentury nie powinie porozmawiać z tymi, którzy wyrażali wątpliwości wobec tej ustawy?

- Ale oni wyrażali te wątpliwości również, a może nawet przede wszystkim w mediach, medialnie.

Ale prezydent mógł porozmawiać z nimi niemedialnie i dowiedzieć się od nich jako prawnik od prawników...

- Ale pan prezydent zapoznał się ze wszystkimi stanowiskami, przecież jest..

Medialnymi.

- Przecież jest uczestnikiem życia publicznego, wie co się dzieje w Polsce, zapoznał się z różnymi stanowiskami, również przecież niektóre stanowiska wpływały do kancelarii na piśmie. Z tymi również pan prezydent się zapoznał.

A poprosił o choć jedną ekspertyzę w tej sprawie?

- Ale panie redaktorze, wracamy do tematu, który moim zdaniem w tym momencie jest już zakończony. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym funkcjonuje, jest ogłoszona, jest obowiązująca, więc w tym momencie wraca pan do tematu i rozkłada pan na części pierwsze znowu ten spór, który się toczył jeszcze ileś tam tygodni czy dni temu, a w tym momencie mamy taką sytuację, że jest 15 sędziów i sprawa Trybunału jest zamknięta. 

A ja uważam, że jest pewna wątpliwość, kto ma orzec o niezgodności z konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która by tę konstytucję łamała. Niezależnie od tego czy ocenimy, że ta ją łamie, czy nie. A prezydent nie dopuścił tutaj żadnej głębszej dyskusji z prawnikami, którzy go przed podpisaniem tej ustawy ostrzegali. Była w tym również szefowa Sądu Najwyższego, przewodnicząca Sądu Najwyższego, więc warto by chyba było wziąć pod uwagę jej uwagi.

- Pan prezydent dokładnie wziął pod uwagę różnego rodzaju głosy i zdecydował, że podpisuje tę ustawę.

Małgorzata Sadurska, dziękuję bardzo.

- Dziękuję bardzo.

Konrad Piasecki