Rządzi Lubinem od 23 lat, chce zniesienia dwukadencyjności. "Takie dinozaury jak ja to mniejszość"

Kamila Baranowska, Interia: Koalicja rządząca chce znieść wprowadzoną przez rząd PiS dwukadencyjność prezydentów, burmistrzów i wójtów. Dla pana to chyba dobra informacja? Rządzi pan Lubinem od 23 lat. To w takich wieloletnich włodarzy jak pan był wymierzony przepis o dwukadencyjności. 

Robert Raczyński, prezydent Lubina: - Tak naprawdę to nawet od 27 lat, jeśli policzymy wszystkie kadencje, bo po raz pierwszy zostałem wybrany prezydentem w 1990 roku jeszcze przez Radę Miejską.

To tym bardziej można się zasiedzieć.

- Tu nie chodzi o mnie, bo ja akurat w momencie, gdy będzie mi się kończyć obecna kadencja, nabędę uprawnienia emerytalne. Poza tym, powiedzmy sobie szczerze, że w tak długim czasie wiele projektów, które miałem do zrealizowania, zrealizowałem, a jeśli coś się nie udało, to znaczy, że nie umiałem więcej zrobić. Jestem krytyczny wobec wprowadzenia dwukadencyjności nie dlatego, że to mnie dotknie, ale po prostu uważam, że to złe rozwiązanie.

Dlaczego złe? Dwukadencyjność oznacza większą rotację na stanowiskach decyzyjnych, likwiduje monopol władzy, narusza wieloletnie systemy powiązań, lokalne układy. Można długo wymieniać. 

- Przede wszystkim nie bardzo rozumiem, jaka intencja przyświeca wprowadzeniu dwukadencyjności. Przede wszystkim dlatego, że istotą demokracji - tak mnie uczono, gdy byłem jeszcze młody i działałem w podziemiu - jest prawo bycia wybranym, nawet bardziej niż prawo głosowania. Prawo głosowania w Korei Północnej też jest, prawda? Prawo prawdziwie demokratyczne to jest możliwość kandydowania. Dlatego nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego niektórym osobom zabrania się kandydować. To jest wykluczenie szeregu osób z życia lokalnego, społecznego, politycznego.

To jest próba dania szansy innym osobom. Wiadomo, że jak wójt rządzi kolejną kadencję, to szanse w starciu z nim i jego aparatem, którym się przez lata obudował są niewielkie.

- Nie zgadzam się z tym. Każdy przecież może wziąć udział w wyborach i być kontrkandydatem dla urzędującego wójta czy prezydenta. To, że urzędujący wójt czy prezydent ma przewagę, to jest coś naturalnego, bo ma większą rozpoznawalność, bo może pokazać co zrobił, ale z drugiej strony można go też rozliczyć z tego, czego nie zrobił, prawda? I wtedy może przegrać wybory. Bogatszy zawsze będzie miał przewagę nad biedniejszym, ale czy to jest powód, aby go za to karać? Oczywiście, można mi wytknąć, że sam jestem przykładem zabetonowania, tylko, że to nie wynika z mojej doskonałości, ale z lichości kandydatów, którzy przeciwko mnie startowali od wielu, wielu lat.

Każdy długo urzędujący prezydent tak powie, bo co ma powiedzieć: stworzyłem system powiązań, którego nikt nie przeskoczy?

- Tylko, że u mnie w promieniu 20-30 km w ciągu ostatnich 10-14 lat praktycznie wszyscy włodarze w miastach, gminach się wymienili. Nie jest więc tak, że jak ktoś już raz zostanie burmistrzem czy prezydentem, to jest nieodwoływalny. Wręcz przeciwnie. Takie dinozaury jak ja to mniejszość, w związku z czym nie można w oparciu o pojedyncze przykłady tworzyć całej polityki, normy prawnej i wprowadzać rozwiązania, które osłabia samorząd, a nie go wzmacniają. W ostatnich wyborach u nas na Dolnym Śląsku wymieniono 60 procent wójtów i burmistrzów!

- Poza tym, dlaczego wszyscy mówią o układach, powiązaniach i zabetonowaniu tylko w kontekście samorządowców, a nie w kontekście parlamentarzystów? To parlament jest dzisiaj najbardziej zabetonowanym miejscem na scenie politycznej. Ponad 300 posłów zasiada po raz trzeci czy czwarty nie dlatego, że są tacy dobrzy, tylko dlatego, że taki mamy system. To jest prawdziwy beton.

Parlament jest władzą ustawodawczą, nie ma tak dużej indywidualnej sprawczości, decyzyjności. Jeśli idzie o władzę wykonawczą np. prezydenta RP są dwie kadencje i koniec. Dlaczego w samorządzie ma być inaczej? 

- O ile się nie mylę, to Donald Tusk jest premierem 10 lat, czyli takie dwie kadencje wójtowskie.

Nie bez przerwy. W tym czasie zmieniały nam się rządy i mieliśmy trzech innych premierów. Były okazje do przewietrzenia resortów i instytucji. 

- Faktem jest, że Donald Tusk łącznie rządzi już ponad 10 lat i nie słyszę apeli, że ma ustąpić, bo to za długo. A jeśli chodzi o samorządowców bierze się jakieś pojedyncze przykłady i odnosi je np. do 2,5 tysiąca wójtów! Zawsze w tej liczbie znajdą się tacy, którzy rzeczywiście trwają na urzędzie, bo mają słabych przeciwników i wygrywają wybory.

Mają słabych przeciwników, bo może ci lepsi nie chcą kandydować, wiedząc, że są na straconej pozycji w zderzeniu z całą machiną urzędniczą i wpływami takiego wójta czy burmistrza.

- To jest niezrozumiały dla mnie argument i niebezpieczny. Bo w takim razie, po co nam demokracja, wybory, system, w którym ludzie wybierają tego, kto ich bardziej przekona? A poza wszystkim wprowadzenie ograniczenia kandydowania do dwóch kadencji, o czym się za mało mówi, całkowicie dewastuje struktury państwa.

Uważam, że gdyby komukolwiek naprawdę na tym zależało, to zacząłby od rozmowy z prezydentem Karolem Nawrockim. A widząc, jak to wygląda, uważam, że wszyscy tylko udają, że chcą znieść dwukadencyjność

---

W jaki sposób dewastuje? 

- Proszę sobie wyobrazić, że cztery lata przed wyborami wiemy, że osoba, która sprawuje urząd, nie może go więcej objąć, bo nie może już kandydować. Przecież mniej więcej od połowy ostatniej kadencji takiego prezydenta, burmistrza czy wójta cały aparat urzędniczy będzie w stanie pasywnego wyczekiwania. Jeśli prezydent, burmistrz czy wójt zaproponuje najlepszy nawet projekt, którego realizacja wykracza poza jego kadencję, to wiadomo, że nikt nie będzie dążył do tego, by nad tym pracować, bo lepiej poczekać na to, co zaproponuje następca.

- Do tego dochodzi kwestia kampanii. Wszyscy, którzy się szykują do niej, będą szukać możliwości zaistnienia wcześniej, najlepiej krytykując wszystko, co się dzieje. Sam mam w Radzie Miejskiej pięciu radnych, którzy kandydowali przeciwko mnie na prezydenta, więc wiem, jak ten mechanizm działa. I wiem, jak będą zachowywać się radni, wiedząc, że dany prezydent czy burmistrz za dwa lata odejdzie. Dojdzie do sytuacji, w której rady odmówią de facto współpracy z odchodzącymi wójtami, burmistrzami, prezydentami, bo po co, skoro oni odchodzą już w niebyt?

Ten argument można odwrócić. Wiedząc, że nie trzeba walczyć w kampanii o reelekcję, można w tej drugiej kadencji pozwolić sobie na odważniejsze decyzje, idące w poprzek jakimś interesom. Tak to działa w przypadku prezydentów Polski, którzy w drugiej kadencji mają większe pole manewru. 

- To perspektywa, która daje możliwości działania, ale nie znam spektakularnego przykładu, żeby ktoś z tego skorzystał. Raczej odwrotnie, prezydenci w drugiej kadencji, przygotowując się do odejścia, raczej łagodzili konflikty albo pisali książki. Przy czym różnica między prezydentem Polski a wójtem jest dosyć zasadnicza. Wójt na bieżąco wykonuje zadania i musi je wykonywać. Nie może pozwolić sobie na paraliż urzędu. A taki paraliż dwa lata przed wyborami jest naprawdę niebezpieczny. Uważam, że posłowie i ci wszyscy, którzy do tej pory przegrywali w wyborach z urzędującymi prezydentami, burmistrzami czy wójtami mieli swój jasny cel, wprowadzając dwukadencyjność.

To znaczy? 

- Posłowie, ministrowie są najbardziej zainteresowani tym, aby obalić urzędujących wójtów, burmistrzów, prezydentów, bo sami nie potrafią z nimi wygrać. A bardzo często, o czym się mało mówi, bardzo chcą. Ja mam taką sytuację, że prawie w każdych wyborach jakiś minister się ze mną konfrontuje. Pięć lat temu to był minister z PiS-u, w ostatnich wyborach to był minister z Platformy. I jakoś nie mogą mnie obalić. W związku z tym najłatwiej zakazać mi kandydowania. I będzie spokój.

Sęk w tym, że trudno jest obalić prezydenta, który rządzi od tylu lat i ma wszystko poukładane w regionie pod siebie. Nawet chcąc zrobić referendum, obwarowań jest tak wiele, z frekwencją na czele, że rzadko do tego dochodzi. 

- Uważam, że argumenty, stojące za przegłosowaniem dwukadencyjności w 2018 roku były wyłącznie polityczne. Bo jeśli ktoś mówi, że chodziło o ukrócenie jakichś ciemnych interesów lokalnych, o betonowaniu jakichś układów, to znaczy, że coś jest nie tak z instytucjami państwa, które kontrolują samorządy. Jeśli jako prezydent mam 10-15 kontroli państwowych, które nie mogą dopatrzeć się niczego niewłaściwego ani niczego znaleźć to znaczy, że, albo państwo nie działa, czyli ci, którzy odpowiadają w Sejmie za organizację państwa i kontrolę nad samorządem są niekompetentni albo jednak te samorządy nie są tak straszne, jak próbuje się ludziom wmówić.

Doskonale pan wie, że takie rzeczy jak istnienie nieformalnych sieci powiązań ciężko jest udowodnić. W konsultacjach społecznych blisko 80 proc. uczestników sprzeciwiło się zniesieniu dwukadencyjności w samorządach. 

- Gdyby te same osoby zapytać o to, czy należy wprowadzić dwukadencyjność posłów i senatorów, to też 80 procent albo i więcej byłoby "za". Ludzie generalnie nie lubią władzy i to jest naturalne. Nie wierzymy władzy, nie mamy do niej zaufania i zawsze podejrzewamy ją o najgorsze.

A nie ma pan wrażenia, że 10 lat, czyli te dwie kadencje, to naprawdę jest bardzo dużo czasu, by zrealizować swoją wizję, plan na rozwój gminy czy miasta? I jeśli ktoś nie jest w stanie zrealizować swojego programu w dwie kadencje, to wiadomo, że i w każdej kolejnej tego nie zrobi.

- Powiem nawet więcej. Jeśli ktoś w pierwszym roku swojego urzędowania nie jest w stanie zbudować sprawnego zespołu, czy jak pani mówi - "siatki powiązań", to potem już jej nie stworzy, a co za tym idzie nie zrobi nic i przegra następne wybory. Moim zdaniem to psucie władzy, o którym pani mówi, jest mniej widoczne w kolejnych kadencjach niż w tej pierwszej. Poza tym dwukadencyjność nie oznacza wcale 10 lat pełnienia urzędu, z czego mało kto zdaje sobie sprawę.

Jak to nie? 

- W ustawie jest mowa nie o dwóch kadencjach, lecz o dwukrotności wygrania wyborów. Może dojść więc do sytuacji, gdy na dwa lata czy rok przed wyborami do urzędu wchodzi komisarz, a wtedy urzędujący wójt czy prezydent nie ma dwóch pełnych kadencji.

To już sytuacja ekstremalna z tym komisarzem. 

- Wcale nie. Dzisiaj jest moda na prowadzenie kampanii wyborczych w oparciu o prokuraturę. Wyobrażam więc sobie sytuacje, w których rok czy dwa przed wyborami ci, co rozważają już kandydowanie, rozpoczną własne kampanie, składając donosy na urzędujących włodarzy tylko po to, żeby na czymś wypłynąć i się zbudować. I to nie będzie dotyczyć jednego Raczyńskiego w Lubinie, ale będzie dotyczyć ponad tysiąca wójtów, którzy będą kończyć kadencje. A ich urzędy zamiast normalnie pracować będą sparaliżowane, bo będą się zajmować szukaniem dokumentów i dowodów, które przekonają prokuraturę, że zarzuty są bezpodstawne.

- Dzisiaj jakikolwiek polityk, pytany przez dziennikarzy o jakąś sprawę, najchętniej odpowiada, że zajmie się tym prokuratura. Ten sam schemat schodzi też niżej, do polityki lokalnej. I nawet jeśli za trzy lata prokuratura powie, że donosy nie miały podstaw i były bzdurne, to i tak nie będzie to miało żadnego znaczenia.

No dobrze, brudne kampanie są faktem. Ale co to ma wspólnego z zakazem ponownego kandydowania? 

- Bo gdyby taki wójt mógł kandydować, to atakowany podczas kampanii może udowodnić, że to są bzdury. Ma szansę się bronić, bo wszyscy są ciekawi jego odpowiedzi. A jak nie kandyduje, nie ma aparatu wyborczego, to żaden dziennikarz nie będzie chciał z nim rozmawiać, bo po co, skoro to ktoś kończący już karierę polityczną i odchodzący w niebyt. Taki ktoś może sobie filmy kręcić, książki pisać, tłumaczyć się w mediach społecznościowych, ale nikogo to nie obchodzi. Jest się wtedy bezsilnym i bezradnym.

Nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy 10 lat, czyli te dwie kadencje, to mało czy dużo czasu, żeby zrealizować swoją wizję?

- Przy obecnym polskim systemie zbiurokratyzowania, czyli namnożenia urzędów różnych, może się okazać, że dwie kadencje to wcale nie tak dużo. Bo polski parlament ma umiejętność budowania i mnożenia urzędów, natomiast nie umie likwidować tych niepotrzebnych. To powoduje, że cały proces inwestycyjny strasznie się na przestrzeni ostatnich kilku dekad wydłużył. Podam przykład.

- Kiedy zostawałem prezydentem, przeprowadzenie inwestycji takiej jak na przykład budowa szkoły, od decyzji do wybudowania, trwało mniej więcej 12 miesięcy. Dzisiaj to niemożliwe. Ale wtedy był jeden urząd w mieście, a teraz mam chyba cztery czy pięć urzędów, z którymi muszę się konsultować, a 10 kilometrów dalej mam kolejnych dziesięć urzędów. Żeby móc zrobić kładkę nad strumykiem dwa lata czekałem na samą decyzję Wód Polskich z Warszawy. Kiedyś byłoby tak, że sam bym ją zrobił i nie musiał nikogo pytać o zgodę. Dzisiaj, żeby wybudować kładkę dla rowerzystów o długości sześciu metrów, ja muszę iść do kilku urzędów i latami czekać na jakieś załatwianie formalności. Teraz na przykład chciałbym zbudować zbiornik retencyjny w mieście. Zgodę na sam projekt uzyskam, nie wiem, może za trzy-cztery lata. Tak to dzisiaj wygląda.

- Dlatego zgadzam się, że 10 lat to byłoby dużo, ale pod jednym warunkiem, że zlikwidowalibyśmy 80 proc. urzędów centralnych, które są kompletnie zbędne i martwe, a nam samorządowcom wiążą ręce.

Projekt znoszący dwukadencyjność ma poparcie PSL, Lewicy, a przynajmniej jej części oraz premiera. Jak pan szacuje szanse tego pomysłu? 

- Uważam, że gdyby komukolwiek naprawdę na tym zależało, to zacząłby od rozmowy z prezydentem Karolem Nawrockim. A widząc, jak to wygląda, uważam, że wszyscy tylko udają, że chcą znieść dwukadencyjność, a tak naprawdę nie chcą.

Takie dinozaury jak ja to mniejszość, w związku z czym nie można w oparciu o pojedyncze przykłady tworzyć całej polityki, normy prawnej i wprowadzać rozwiązania, które osłabia samorząd, a nie go wzmacniają

---

 Jak to? PSL przecież zrobił z tego swój sztandarowy pomysł. 

- Wszyscy zdają sobie sprawę, że prezydent Nawrocki będzie sceptyczny, bo mówił o tym w kampanii. A nikomu nawet nie przyszło do głowy, żeby z nim o tym wcześniej porozmawiać, przedstawić argumenty, spróbować przekonać. Dzisiaj każdy chce się przypodobać samorządowcom, ale ja mam dobrą pamięć i pamiętam na przykład wypowiedź wicemarszałka Piotra Zgorzelskiego sprzed kilku lat w radiu o tym, że dwukadencyjność to jest dobry pomysł. Stąd moja nieufność do tych ostatnich działań i nagłego przebudzenia polityków w Sejmie.

- Prezydent Andrzej Duda nie wypowiadał się na temat dwukadencyjności, więc dlaczego od razu po wyborach w 2023 roku koalicja nie wyszła z projektem, znoszącym dwukadencyjność? Może prezydenta Dudę łatwiej byłoby przekonać? Dlaczego wszyscy obudzili się teraz?

Jaka jest pana odpowiedź? 

- Bo liczą na to, że ci wszyscy samorządowcy uwierzą w ich intencje i w ramach wdzięczności poprą którąś z tych partii w czasie kampanii wyborczej. Mając samorząd po swojej stronie łatwiej jest prowadzić kampanię, przekonywać ludzi, budować poparcie.

- Tylko, że to jest tak jak gdybym ja zbierał podpisy, żeby się zarejestrować w PKW i móc kandydować w następnych wyborach, wiedząc o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza nie może mnie zarejestrować. I oczywiście potem byłbym zaskoczony, że mnie nie zarejestrowała i oburzony, zrobiłbym pewnie konferencję prasową, podkreślając, że zrobiłem wszystko dla mego miasta, moich wyborców, obywateli i zostaliśmy wszyscy wspólnie oszukani. Tak widzę zarówno intencje tych, co twierdzą, że chcą znieść dwukadencyjność, jak i szanse na to, że im się uda.

- rozmawiała Kamila Baranowska