Ryszard Petru "pogromcą Konfederacji"? "Nic tam się nie zgadza"

Kamila Baranowska, Interia: Internet okrzyknął pana pogromcą Konfederacji. Dlaczego liberał tak ostro krytykuje liberalną partię?

Ryszard Petru: - Konfederacja to partia, która w niektórych obszarach gospodarczych ma trafną diagnozę, ale jak przechodzimy do szczegółów, to nic tam się nie zgadza. Weźmy mieszkalnictwo. Jest zbyt mało gruntów do budowy mieszkań, brakuje planów zagospodarowania przestrzennego itd. i to ma wpływ na to, że mieszkań jest zbyt mało, co skutkuje ich wysoką ceną.

Konfederacja obiecuje, że dzięki nim mieszkania będą 30 proc. tańsze. To realne?

- Nierealne. Większość ich rozwiązań to miks niepoliczonych, czyli nierealnych propozycji ekonomicznych z ideologią antyunijną i narodową. Bo jak chcą sprawić, żeby te mieszkania były tańsze? Z jednej strony mówią, że będą obniżać koszty produkcji mieszkań, a z drugiej mówią, że trzeba wyrzucić Ukraińców z Polski.

A wiemy dobrze, że to właśnie pracownicy z Ukrainy pracują na budowach często za niższe stawki niż te, za które chcą pracować Polacy. Ich pozbycie się z Polski oznacza wzrost kosztów budowy mieszkań, a nie obniżkę! To wszystko jest niespójne. To taki prostacki kapitalizm. Mamy całą masę propozycji, które brzmią dobrze dla ucha, ale są niepoważne.

Niepoważne, bo nieprzemyślane? Czy może to celowy polityczny zabieg, bo w kampanii im prościej i bardziej chwytliwie tym lepiej?

- Wydaje mi się, że oni nie zakładali, że ktoś może te ich propozycje wziąć na serio, zacząć je liczyć i rozkładać na czynniki pierwsze. Być może nie brali pod uwagę, że będą mieli tak duże poparcie, że mogą mieć szansę na współrządzenie. Ich cały program jest skonstruowany tak, by dobrze brzmiał na poziomie haseł.

Dobrowolny ZUS dla przedsiębiorców brzmi bardzo dobrze.

- No właśnie, ale spójrzmy głębiej. Mamy przedsiębiorcę, który nie płaci składek ZUS-u, bo może nie płacić. Powstaje nam dziura w systemie, czym ją załatamy? Likwidacją 13. i 14. emerytury? OK, a dalej - nie każdemu się powodzi i nie każdy przedsiębiorca będzie w stanie odłożyć samemu na emeryturę. Na koniec będzie więc cała masa przedsiębiorców, którzy będą oczekiwać minimalnej emerytury od państwa. I znów pytanie: kto i z czego za to zapłaci? To są rzeczy systemowo nie do wprowadzenia. Jeżeli ktoś proponuje dobrowolną składkę ZUS, to nie upraszcza systemu, tylko go komplikuje. Bo od razu pojawiają się pytania, kto jest przedsiębiorcą, pojawia się pokusa otwierania działalności gospodarczej po to tylko, by nie płacić ZUS-u, a na koniec mamy dwie grupy płatników: tych, co płacą składki i tych, co nie płacą. Same problemy. 

To wszystko jest niespójne. To taki prostacki kapitalizm. Mamy całą masę propozycji, które brzmią dobrze dla ucha, ale są niepoważne

---

Ale postulat uproszczenia systemu podatkowego i niskich podatków chyba powinien się panu podobać? 

- Proste i niskie podatki są zawsze dobre dla gospodarki, bo nie mamy kombinowania, natomiast nie są jedynym rozwiązaniem problemu. Jest bardzo wiele obszarów, których się w ten sposób nie rozwiąże: edukacja, ochrona zdrowia, polityka społeczna. Pamięta pani, jak Konfederacja mówiła, że wszystko zlikwiduje: ZUS i VAT?

Oraz PIT, CIT, PiS, PO i jeszcze TVN i TVP. Ale potem w debacie z panem Sławomir Menzten powiedział, że to taki żart był.

- Bo nie potrafił tego obronić, więc musiał powiedzieć, że to były takie żartobliwe hasła do wrzucenia w internet. Bo brzmiały dobrze i zyskiwały poklask. Tylko, że kiedy mamy rozmawiać na poważnie o gospodarce, o przyszłości Polski, to uważam, że to nie jest czas na żarty, na niedopowiedzenia, na chwytliwe hasła. W końcu ktoś musiał powiedzieć: sprawdzam. To jest też swego rodzaju moja misja.

Osobiście nie znam Sławomira Mentzena, spotkaliśmy się tylko raz na debacie w RMF i moje wrażenie było takie, że to człowiek, który jest dobry w nagrywaniu filmów, ale nie w rozmowie na argumenty.

---

Dlaczego nikt z opozycji wcześniej tego nie zrobił?

- Nie wiem. Są przecież w Sejmie moi koledzy i koleżanki z Nowoczesnej, to powinno być naturalne, że wezmą się za to. Weźmy na przykład pomysł, że podatki się będzie zmieniało rozporządzeniem, bo to uprości sprawę. Tyle, że jest to niekonstytucyjne! Mam wrażenie, że grupa młodych, może i sympatycznych na swój sposób ludzi, zebrała się przy piwie i napisała sobie program, żeby mieć co wrzucić do internetu. I nawet jeśli, jak już mówiłem, co do diagnozy mają w wielu miejscach rację, to nie można programu pisać na kolanie przy piwie! To wymaga szerszej wiedzy o gospodarce, ekonomii i świecie. Na pewno jednak takie proste hasła padają na podatny grunt.

Zwłaszcza tych młodszych i tych rozczarowanych obecnymi partiami. 

- Poza tym, jak mamy głosowanie w Sejmie nad 800 plus i wszystkie partie to popierają, to naturalne jest, że Konfederacja, która jako jedyna jest przeciw - zyskuje. Staje się antymainstreamem. Takie połączenie lekkiego i nieprzemyślanego liberalizmu z głosem protestu może się niektórym wyborcom podobać. Tylko, że to jest nieprawdziwy obraz tej partii.

Dlaczego nieprawdziwy? 

- Bo jak sięgniemy głębiej, to w Konfederacji mamy kilka nurtów, sprzecznych ze sobą. A liberalizm i wolność muszą być we wszystkich obszarach życia - także wolności w przepływie ludzi i towarów, a więc otwarte granice. To także wolność światopoglądowa. Nic dziwnego, że po nałożeniu na te hasła diagnozy wolnorynkowej nic tam do siebie nie pasuje.

Czy ta rosnąca popularność Konfederacji była dla pana argumentem za powrotem do polityki? Bo to pokazało, że jest miejsce na liberalne poglądy.

- Od początku powtarzałem, że Konfederacja będzie zyskiwać popularność, więc nie jest to dla mnie zaskoczeniem. Uważam, że są groźni, bo jest to grupa polityków, która już w poprzedniej kadencji Sejmu dogadywała się z PiS, co wyszło ostatnio w mailach Dworczyka. Jestem przekonany, że po wyborach zrobią koalicję z PiS, nawet jeśli się zarzekają, że tak nie będzie.

Nawet jeśli co do diagnozy mają w wielu miejscach rację, to nie można programu pisać na kolanie przy piwie! To wymaga szerszej wiedzy o gospodarce, ekonomii i świecie. Na pewno jednak takie proste hasła padają na podatny grunt.

---

Ostatnio sympatyzujący z opozycją prawnik Wojciech Sadurski pisał, że i opozycja nie powinna wykluczać takiego scenariusza. "Zatkać nos - i trudno. To nie czas na pięknoduchostwo". 

- To bardzo mało prawdopodobny scenariusz. Bardziej traktuję to jak myślenie życzeniowe, że nie ma sensu się przejmować Konfederacją, bo w razie czego się z nią dogadamy. Nie wierzę, że Platforma, Lewica, Polska 2050 i PSL poszłyby na takie rozwiązanie. Co innego PiS z Konfederacją, oni są do siebie bardzo podobni. Bo kwestie wolnorynkowe, którymi dziś podpiera się Konfederacja, moim zdaniem są tylko tak pod publiczkę, żeby złapać głosy. Wolny rynek z definicji stoi w sprzeczności z ideologią nacjonalistyczną i narracją antyunijną. Nie może z tego wyjść nic rozsądnego.

Nie ma pan poczucia, że Donald Tusk swoim prosocjalnym skrętem nieco pomógł zbudować poparcie dla Konfederacji?

- Platforma już od jakiegoś czasu jest socjaldemokratyczna. Natomiast źle się dzieje, że Nowoczesna, która ma reprezentację w Sejmie, w ogóle nie podnosi tych tematów. Ja robię co mogę, żeby pokazać, że program Konfederacji jest nieracjonalny i niewiarygodny, i że to po naszej, opozycyjnej, stronie są ludzie rozsądni.

Za chwilę okaże się, że jest pan dla opozycji cenniejszy niż się jej wydawało. To może jednak do Senatu będzie pan kandydował w ramach Paktu Senackiego? Albo przynajmniej nie wystawią panu kontrkandydata w okręgu?

- Nie chcę zdradzać kulis rozmów, więc powiem tylko, że rozmawiam z twórcami Paktu Senackiego i możliwe są różne scenariusze.

A jak pan ocenia Sławomira Menztena? Poradzi sobie w prawdziwej polityce? Pan jak mało kto wie, że polityka inaczej wygląda z zewnątrz, a inaczej od środka. 

- Grozi mu zachłyśnięcie popularnością, którą niewątpliwie cały czas zyskuje. Uważam, że stare wygi jak Korwin czy Braun go na koniec oszukają. Ryzyko po wejściu do Sejmu jest takie, że albo zderzy się z rzeczywistością, w której okaże się, że nic nie może albo wpadnie w jakiś polityczny układ, co nie wiadomo, jak się dla niego skończy. Osobiście nie znam go, spotkaliśmy się tylko raz na debacie w RMF i moje wrażenie było takie, że to człowiek, który jest dobry w nagrywaniu filmów, ale nie w rozmowie na argumenty. Wie pani od czego zaczął tę debatę?

Od czego?

- Od tego, że zrobił sobie selfie ze wszystkimi, czyli z prowadzącymi i ze mną. I to jest charakterystyczne, że to selfie było dla niego ważniejsze od treści, od samej debaty. Takie nagrywanie kilku filmów dziennie i wybieranie sobie tego, w którym najlepiej się wypadło przypomina trochę nagrywanie reklam. A ktoś, kto jest dobry głównie w występowaniu w reklamach, niekoniecznie nadaje się do tego, by kreować politykę i meblować nam rzeczywistość.