Róża Thun: Anna Zalewska i Jadwiga Wiśniewska łżą

Magdalena Pernet, Interia: Pojawił się wstępny raport komisji europarlamentu w sprawie Pegasusa. Według dokumentu zakres "legalnej inwigilacji" w Polsce został rozszerzony do niemal nieograniczonego, prawa ofiar ograniczono do minimum, a środki zaradcze w praktyce straciły znaczenie. Co w związku z takimi wnioskami może się zadziać w praktyce?

Róża Thun, europosłanka, Polska 2050 Szymona Hołowni: - To jest wstępny raport. Będziemy pracować w tej komisji prawdopodobnie jeszcze przez pół roku, aby sporządzić pogłębiony raport końcowy. Wybieramy się z misją na Węgry, prawdopodobnie do Hiszpanii; do tej pory byliśmy w Polsce, w Izraelu, w Grecji i na Cyprze. Odbyliśmy w Brukseli i Strasburgu wiele spotkań z ekspertami, dziennikarzami śledczymi, prawnikami, przedstawicielami organizacji pozarządowych, ofiarami podsłuchów i politykami. 

- Przede wszystkim zależy nam na tym, żeby ten skandaliczny temat nie został zamieciony pod dywan i żeby przymuszać odpowiedzialnych za wyjaśnienie tej sprawy, żeby się tym zajęli, a ci odpowiedzialni to oczywiście prokuratury. Tylko że my w Polsce nie mamy niezawisłej prokuratury, nie ma żadnego nadzoru nad służbami specjalnymi, oni robią, co chcą. My, jako Parlament Europejski, nie mamy inicjatywy legislacyjnej, dlatego chcemy, żeby Komisja Europejska zaproponowała prawo, nad którym będziemy potem dalej pracować, przepisy, które zabezpieczą obywateli Unii Europejskiej przed takimi doświadczeniami. Z tego co wiemy, dotychczas tak głęboka inwigilacja nie mieści się w prawie żadnego kraju europejskiego. 

- Jeżeli chodzi o zgody sędziów, na które ciągle powołuje się PiS, to okazuje się, że sędziowie nie wiedzą, na co się zgadzają, ponieważ nie wiedzą, kogo dotyczy taka zgoda. Oni często nie otrzymują nazwisk od służb specjalnych, dostają tylko numer telefonu, który ma być inwigilowany. Nawet jeżeli służby uzyskały takie zgody - w co wątpię - to te zgody nie mają żadnego znaczenia, bo sędziowie nie wiedzieli na kogo je wydają. Żaden sędzia nie wydałby przecież zgody na inwigilowanie czynnej prokurator, która nigdy nie usłyszała żadnych zarzutów i nie toczyła się w stosunku do niej żadna sprawa. A jednak prokurator Ewa Wrzosek była inwigilowana Pegasusem. Poza tym sędziowie nie wiedzieli też tego, jak działa Pegasus, nikt ich nie poinformował, że użyta będzie taka niebezpieczna technologia.

A jak działa?

- Jeżeli nawet ktoś ma zgodę na inwigilowanie mnie, to nie znaczy, że ma zgodę na inwigilowanie pani. Pegasus działa w taki sposób, że wszyscy rozmówcy czy to telefoniczni, czy tacy, którzy są z inwigilowaną osobą w jednym pomieszczeniu, też są podsłuchiwani. A jeżeli służbom nie uda się złowić osoby, na którą polują, to często podsłuchują kogoś, kto jest w jej bliskim otoczeniu. Pegasus słucha całego otoczenia, ma wgląd w konta bankowe, w całą korespondencję, nawet w historię leczenia, oczywiście może też sam wysyłać maile i SMS-y w naszym imieniu. Potrafi przejąć funkcję właściciela urządzeń. A podsłuchiwany nie wie, gdzie te wszystkie zebrane dane trafiają. 

- Te informacje powinny być w obecności osoby podsłuchiwanej albo zniszczone, albo jej oddane. Nie ma żadnego zadośćuczynienia za to, że Pegasus obdarł ich z prywatności, bo przecież towarzyszy osobom podsłuchiwanym przez 24 godziny na dobę, również w najbardziej prywatnych i intymnych chwilach. Wiele osób nie wie, że były inwigilowane. Nie ma żadnej możliwości odwołania się w tej sprawie. Aktualnie toczy się pierwszy proces, który wytoczyła pani prokurator Ewy Wrzosek. Niestety mamy do czynienia z jednej strony z całkowitym brakiem kontroli nad służbami i ich bezkarnością, a z drugiej strony z kompletną bezbronnością ofiar.

Skoro odpowiedzialnymi za to, żeby się tym zająć, są prokuratury, to jak wygląda współpraca komisji z nimi?

- Zapraszamy przedstawicieli z różnych krajów na wysłuchania, bo to nie są klasyczne przesłuchania, nie mamy takich uprawnień, by prowadzić przesłuchania. W przypadku wszystkich krajów spotykaliśmy się ze współpracą, rozmawialiśmy z politykami również partii rządzących, z przedstawicielami rządów. Wszyscy z nami rozmawiali, przekazując mniej lub więcej informacji. Nie zawsze byliśmy zadowoleni z tych rozmów, ale ze strony żadnego kraju nie było tak aroganckich odmów, jak w przypadku polskiej władzy. Polska prokuratura i władza w ogóle się z nami nie spotyka i koniec. To dotychczas jedyny taki przypadek. Spotkaliśmy się natomiast z Najwyższą Izbą Kontroli i to było wstrząsające, bo zobaczyliśmy, jak rząd za wszelką cenę próbuje ograniczyć możliwości funkcjonowania NIK-u. Zaangażowane są ogromne wysiłki w to, żeby NIK-owi utrudniać lub uniemożliwiać wykonywanie obowiązków.

- Celem podsłuchu było także kilku komisarzy europejskich i dziwnym zbiegiem okoliczności to akurat byli komisarze, którzy zajmują się praworządnością: komisarz UE ds. sprawiedliwości Didier Reynders, wiceszefowa KE Vera Jourova i prawdopodobnie jeszcze inni. Bardzo trudno dotrzeć do tego, kto w nich celował, nie wiadomo też, czy udało mu się wejść w ich telefony. To jest afera większa niż Watergate. W Polsce podsłuchiwani byli m.in. senator Krzysztof Brejza czy mecenas Roman Giertych, również prokurator Ewa Wrzosek.  

- Zebrane dane mogą dotyczyć informacji wrażliwych, przetrzymywanych dziś na jakichś serwerach, nie wiadomo w jakim kraju i to może być bardzo niebezpieczne dla Polski. Ci ludzie spotykają się z wieloma osobami często piastującymi ważne funkcje publiczne, rozmawiają o sprawach, które mogą być poufne, a Pegasus zbiera to wszystko, przekazuje dalej i może stwarzać niebezpieczeństwo dla naszego kraju. Już nie mówiąc o tym, że cały system został zakupiony z Funduszu Sprawiedliwości, który to jest w gestii pana ministra Ziobro i miał służyć do wypłat zadośćuczynienia ofiarom przestępstw, a nie inwigilowania opozycji. Zakup Pegasusa i jego używanie to dziesiątki milionów złotych!

Jeżeli chodzi o inną sprawę, która również wciąż nie jest zamknięta, czyli o środki z KPO, to czy w ogóle jest możliwe, żeby te pieniądze do nas trafiły przed przyszłorocznymi wyborami?

- O to trzeba pytać PiS, rząd. Trzeba spytać, czy wdrożą kamienie milowe, czy nie. To oni są w stu procentach odpowiedzialni za to, czy dostaniemy te pieniądze, czy nie. Oni się zobowiązali, podpisali, a teraz mówią, że chcą coś negocjować. Ale co? Wszystko jest już dawno wynegocjowane. Cała wspólnota europejska zobowiązała instytucje unijne do tego, że nie mogą wypłacać pieniędzy tam, gdzie łamane jest prawo. UE zawsze stoi po stronie obywateli. Łamanie prawa szkodzi obywatelom danego kraju. KE chroni obywateli. W przypadku Polski KE chroni też polską konstytucję. Czy dostaniemy te pieniądze, to jest pytanie do polskiego rządu.

Ale europosłanki PiS mówią coś zupełnie innego. Anna Zalewska panią oraz Roberta Biedronia nazwała liderami w blokowaniu KPO, a Jadwiga Wiśniewska stwierdziła, że pani oraz Sylwia Spurek jesteście w stanie powiedzieć każdą nieprawdę przeciwko swojej ojczyźnie.

- Przyznam szczerze, że już nie mam siły rozmawiać na temat tych pań. Jeżeli ktoś twierdzi, że kilkoro europosłów z Polski jest w stanie zablokować środki unijne, to musi kompletnie nie wiedzieć, jak działa UE, żeby opowiadać takie dyrdymały. Widać, że te panie nie robią nic w PE, nie zajmują się Unią albo świadomie próbują robić swoim wyborcom wodę z mózgu. Robią z KE taką instytucję, która siedzi, gdzieś w dalekiej Brukseli i kompletnie nic nie wie i że to na podstawie wypowiedzi kilkorga europosłów pani Ursula von der Leyen decyduje, by nie wysyłać do Polski pieniędzy. 

- Czy te panie naprawdę tak to sobie wyobrażają? Czy one kompletnie nie mają pojęcia o tym, że wiedza w KE o tym, co dzieje się w poszczególnych państwach członkowskich, jest bardzo dokładna? KE to nie jest jakieś obce ciało. KE jest naszą komisją, bo my jesteśmy Unią Europejską. To tak samo jak Warszawa wie, co się dzieje w Krakowie i nie potrzeba, aby jakiś poseł krakowski mówił coś na ten temat; tak samo Bruksela świetnie wie, co się dzieje w Polsce.

- Natomiast posłowie mają obowiązek wyrażania opinii swojej i swoich wyborców i mają obowiązek mówienia prawdy, a nie łgania tak, jak uprawiają to panie, których nazwiska pani wymieniła. Czemu tych pieniędzy nie ma w Polsce, trzeba pytać rząd. Dlaczego polski rząd zabiera nam te pieniądze? KE wielokrotnie dała do zrozumienia, że jest gotowa je wypłacić. Komisji szalenie zależy na tym, żebyśmy te pieniądze nareszcie mogli przyjąć, dlatego, że dobry rozwój Polski jest ważny dla całej UE. Rząd PiS blokuje nam te pieniądze, ale on blokuje je nie tylko nam, ale całej UE. 

- Na Unię trzeba patrzeć, jak na organizm człowieka. Jeśli złamie się jeden palec, to cały człowiek jest od razu słabszy. UE też funkcjonuje jak jeden organizm. Gdy jeden element nie działa, to osłabia całą Unię. Dlatego Unii bardzo zależy, żebyśmy wrócili na ścieżkę prawa i korzystali z tych pieniędzy. Żeby Polska wróciła na drogę szybkiego rozwoju, co jest potrzebne i mieszkańcom Polski i całej Unii. Jedynym odpowiedzialnym za to, że tych pieniędzy w Polsce nie ma, jest rząd PiS-u.

Powiedziała pani "nasza komisja", ale często można odnieść wrażenie, że KE to instytucja stojąca w opozycji do Polski.

- To PiS jest opozycją dla Unii, nie my, nie Polska, nie Polacy. Mamy tu konflikt nie Unia versus Polska, tylko taki, gdzie z jednej strony stoją razem instytucje unijne, prawo Unii i polska Konstytucja, a z drugiej strony stoi PiS, łamiący prawo. Dziś nie Unia stoi w opozycji do Polski, tylko PiS stoi w opozycji do Polek i Polaków. W Polsce jest bardzo duże poparcie dla UE, my jesteśmy częścią tego organizmu. Nie chodzi tylko o pieniądze. My zależymy od tego organizmu i ten organizm zależy od nas. Dlatego są instytucje, które pilnują, żeby to wszystko działało we wszystkich krajach, zgodnie z zasadami, które sami przyjęliśmy. Gdy ktoś łamie te zasady, to niszczy cały ten organizm. A gdy za naszą wschodnią granicą mamy wojnę, to łamanie tych zasad przez rząd PiS-u jest działaniem niebezpiecznym, antypolskim, bo to jest działanie przeciwko bezpieczeństwu i dobrobytowi Polek i Polaków.

Ale czy to cała Zjednoczona Prawica nie chce tych środków? W PiS-ie ma się toczyć dyskusja o resecie stosunków z UE i rozważana ma być nawet nowa legislacja związana z wymiarem sprawiedliwości, która doprowadziłaby do odblokowania KPO. Jedynie Solidarna Polska nie poparłaby takich zmian, dlatego potrzebne byłyby głosy opozycji. Opozycja powinna głosować z PiS-em?

- Wszystko zależy od tego, na co mieliby głosować. Jeżeli oni chcą wycofać się z niszczących zmian, które wprowadzili w sądownictwie i spełnić kamienie milowe, to każdy to wesprze. Tylko że oni muszą naprawdę wprowadzić zmiany w wymiarze sprawiedliwości, a nie udawać, że to robią. Aktualna opozycja zrobiłaby wszystko, żeby te pieniądze wpłynęły do Polek i Polaków i cały czas do tego nawołujemy. Ale ja straciłam już wszelkie zaufanie do tej władzy, do tego, że oni są w stanie uniezależnić wymiar sprawiedliwości. Bo upolitycznianie wymiaru sprawiedliwości i uzależnianie go od siebie, to coś, co ten rząd robi od początku. Oni absolutnie niszczą demokrację, o którą walczyliśmy tyle lat.

A jeżeli chodzi o jeszcze inne pieniądze, to kiedy Niemcy wypłacą Polsce reparacje wojenne? To na pewno pomogłoby w walce z kryzysem gospodarczym.

- To jest bardzo trudny temat, trzeba o nim rozmawiać poważnie, a nie urządzać cyrki, jak ten, którego właśnie jesteśmy świadkami. Nota dyplomatyczna nie jest tekstem, na podstawie którego ktoś może cokolwiek wypłacać. To jest tylko gadanina. Tu nie chodzi o złapanie króliczka, tylko o gonienie króliczka. To jest działanie skierowane tylko na użytek wewnętrzny, bo wiadomo, że taka nota do niczego nie doprowadzi, chodzi tylko o tę gadaninę. 

- A tak na serio, to Niemcy muszą mieć świadomość tego, co zrobili w Europie w swojej historii i myślę, że tę świadomość mają. Chociaż nadal popełniają błędy, jak chociażby ten związany z Nord Streamem. Ale musimy wymagać, żeby oni pamiętali o odpowiedzialności, którą ponoszą. To, co dzisiaj jest nam najbardziej potrzebne to to, żeby Niemcy dozbrajali Ukrainę. Nowy rząd niemiecki bardzo powoli reagował na agresję Rosji, teraz już rzeczywiście ta broń płynie. Ale Niemcy w imię odpowiedzialności za to, co zrobili, muszą teraz z całych sił wspierać kraj, który jest napadnięty przez bezwzględnego, silniejszego agresora. Wszyscy powinniśmy głośno tego wymagać od Niemiec, bo to jest kwestia również naszego bezpieczeństwa. Ja im to mówię przy każdej okazji. Ale co do całej reszty, do reparacji, to dzisiaj jest najgorszy moment, żeby budować napięcia z sąsiadami.

W takim razie po co ta, jak pani powiedziała, "gadanina"?

- Ona jest stworzona na użytek wewnętrzny, bo rządy autorytarne zawsze budują na wrogu. Trzeba mieć wroga, którego jeśli brakuje, to trzeba go wykreować i oni sobie go kreują. Częściowo wrogiem jest UE, oczywiście Niemcy też są wrogiem i one są tutaj traktowane instrumentalnie, bo chodzi o to, żeby osłabić naszą sympatię do UE, a w Polsce jest bardzo trudno to zrobić, bo Polacy są bardzo proeuropejscy. Dlatego PiS mówi, że to nie ta słaba Bruksela, ale że to ten zły Berlin o wszystkim decyduje. 

- Złe emocje do Niemców można obudzić o wiele łatwiej niż do Unii. Niemcy są tutaj traktowane jako element pomocniczy, żeby osłabić naszą sympatię do UE. To po to, żeby zbudować wroga, podzielić społeczeństwo. I oczywiście szczucie na Polaków krytykujących politykę rządu też kwitnie na całego. Jestem tego jednym ze świetlistych przykładów. Takie budowanie niechęci i lęków pamiętam z komunizmu, wtedy było bardzo podobnie.

Czy to ma związek z wyborami?

- Nie tylko, chociaż teraz rzeczywiście to się nasiliło.

W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość otrzyma mandat społeczny na rządzenie przez następne cztery lata czy jednak do władzy dojdą partie, które są teraz w opozycji?

- Prawo i Sprawiedliwość nie osiągnie tego mandatu. Nie wiem, w jakiej konfiguracji opozycja przejmie władzę - od razu zaznaczę, że nie mam pojęcia, ile list wyborczych powstanie - ale powinniśmy przyłożyć się do tego, żeby nie tylko przejąć władzę, ale także mieć większość konstytucyjną. Podchodzimy do tych wyborów naprawdę bardzo ambitnie, żeby dla dobra Polski jak najwięcej osób zagłosowało na opozycję. To jest naprawdę konieczne, żeby czym prędzej odsunąć PiS od władzy, bo nie dość, że nie dostajemy pieniędzy, to cały czas płacimy straszne kary. Przecież do niedawna płaciliśmy za Turów i czeka nas jeszcze wiele procesów za łamanie prawa dotyczącego środowiska. KE i tak jest niezwykle cierpliwa, jeśli chodzi o to, co robi polski rząd, który nas rujnuje. Jestem przekonana, że opozycja zrobi wszystko, żeby ten rząd odsunąć od władzy.

- A jako opozycję rozumiem nie tylko partie polityczne, ale wszystkich obywateli, którzy rozumieją, że PiS niszczy Polskę. Hasłem wyborczym PiS-u było "Polska w ruinie". Zgubili jedno słowo: "będzie".  Gdyby to hasło brzmiało "Polska będzie w ruinie", to wtedy byłoby ono prawdziwe. Gdy oni przejmowali władzę, Polska była kwitnącym krajem, a teraz nasz kraj rzeczywiście jest w ruinie. Jestem przekonana, że dojdziemy do porozumień koniecznych, żeby odsunąć PiS od władzy. Na pewno do wyborów pójdziemy w takich składach, które dają największą gwarancję na wygraną. Nie tylko na wygraną, ale na mocną wygraną. Nikt nie będzie kierował się niczym innym, jak tylko i wyłącznie dobrem Polski, a dobro Polski wymaga jak najszybszej zmiany władzy.