Robert Krasowski: Jarosław Kaczyński to najbardziej patologiczny przejaw polskiej inteligencji

Marcin Fijołek, Interia: Chciał pan powiedzieć tą książką nam wszystkim: "Jesteście głupi!"? Wy, dziennikarze, publicyści, politycy, którzy piszecie o Kaczyńskim, oceniacie go, oburzacie się nim albo zachwycacie?

Robert Krasowski, filozof, publicysta, wydawca: - Trochę tak. Chociaż może nie tyle głupi, co naiwni lub za bardzo skupieni na sobie. Niestety, ale nad Wisłą bardzo często osoby, które się tym zajmują zawodowo, nie opisują polityki, tylko dają wyraz swoim emocjom, względnie hołdowanym wartościom. Polityka stała się czymś, na kanwie czegoś mówimy o świecie, a polityków traktujemy jako pretekst do wygłaszania tych opinii. Nie próbujemy myśleć o politykach, a przecież Jarosław Kaczyński jest na scenie politycznej od 30 lat - można było się przyjrzeć jemu, jego metodzie, strategii, sposobie uprawiania polityki i sprawowania władzy. Czas połączyć kropki.

Na dzień dobry stawia pan mocną tezę: Jarosław Kaczyński nigdy nie chciał władzy w kraju. 

- Tak. To było tylko narzędzie.

Jak to? Każdy polityk walczy o władzę, o zwycięstwo w wyborach, o wpływ na rzeczywistość. 

- Jeśli na spokojnie prześwietlimy motywacje i decyzje Jarosława Kaczyńskiego, jeśli przyjrzymy się krok po kroku tym trzem dekadom z hakiem jego obecności w polityce, to zobaczymy system polityczny, jaki stworzył. To jego brat miał sprawować władzę. Jarosław Kaczyński nie jest żądny władzy, a przynajmniej nie w tej logice, o której mówimy.

- Opiszmy sytuację rzeczywistą, a nie wyobrażoną: Kaczyński wymyślił wiele idei, ponazywał wiele rzeczy w naszej polityce radykalnie ostro, ale co się dzieje przez ostatnie osiem lat jego władzy? Jarosław Kaczyński nie chce władzy - oddaje ją osobom, w które albo nie wierzy - jak Andrzej Duda - albo w ręce osób bez politycznej samodzielności jak Beata Szydło czy Mateusz Morawiecki.

Polemika, która szybko przychodzi na myśl jest oczywista: robi to, by kierować wszystkim z tylnego siedzenia. 

- I tak, i nie, bo proszę zwrócić uwagę na główny przedmiot zainteresowania pasażera z tylnego siedzenia: Kaczyński wzmacnia poszczególne frakcje w PiS i nastawia je przeciw sobie. W efekcie ci ludzie nie mają czasu na rządzenie, tylko naparzają się między sobą. Druga sprawa - zaczyna się wielkie obżarstwo na państwowym wikcie, podział łupów jest gigantyczny.

- Mówię to wszystko po to, by zobaczyć poziom politycznego realu: to władza, która nie ma silnych jednostek w swoim obrębie, wszystkie strategiczne punkty obsadzone są ludźmi słabymi, nastawionymi głównie na indywidualne zyski, może i kradzież, ale nie na władzę przez wielkie "W" czy obalenie systemu.

Kaczyński łowi lud bardziej prymitywnymi hasłami niż są potrzebne, straszy również dużo bardziej prostackim przekazem, co pokazała TVP Kurskiego

---

A konkretne działania? Pegasus stosowany na ostro, skok na Trybunał Konstytucyjny, "lex TVN", praktyka działania wobec niezależnych prokuratorów czy sędziów. To nie była zwykła wymiana ciosów politycznych.

- Wszystko to prawda, można, a pewnie i trzeba się na to oburzać, wytykać nieprawidłowości czy nadużycia, ale czy to jest koniec demokracji, ogłaszany przez osiem lat kilkadziesiąt razy? Jarosław Kaczyński skopał liczne instytucje, państwo odniosło sporo ran, ale daleko było do śmierci prawa i demokracji. Tak, to polityczny chuligan, czasami ze skłonnością do wandalizmu, ale jest gigantyczna różnica między chuliganem a człowiekiem chcącym mordować. A Kaczyńskiemu non stop zarzucano, ze chce politycznie mordować - co zresztą tylko mu pomagało.

- Gdyby pisowski lud zobaczył prawdę, czyli to, że Kaczyński realnie nie bierze władzy, że na stanowiska wsadza miernoty i że tak naprawdę główną motywacją jego ludzi jest wielkie żarcie, to taka prawda skompromitowałaby Jarosława Kaczyńskiego dużo dalej niż oskarżenia o chęć obalenia demokracji. Ale dzięki temu że opozycja wiecznie krzyczała, że liberałowie dorysowali mu skrzydła i muskuły, których nie ma, Kaczyński urósł do rozmiarów, których nigdy nie osiągnął.

Stawia pan w książce tezę, że Jarosław Kaczyński mógł połamać znacznie więcej zasad niż te, które połamał.

- Zdecydowanie tak! Miał na to zielone światło od swoich wyborców, a jeszcze mocniejsze zachęty szły od prawicowej inteligencji, która wyła, gdy tylko PiS szedł na jakiś kompromis. A mimo to żadnego końca demokracji, żadnego domkniętego systemu nie było. Znów - zejdźmy na poziom chłodnej analizy faktów: jeśli ktoś co roku mówił, że to ostatnie wybory, że Kaczyński nie odda władzy, że jak mu zabraknie posłów do większości, to wprowadzi stan wyjątkowy albo wojenny, to czy po 15 października nie powinien chociaż na chwilę zamilknąć? I spokojnie pomyśleć.

- Jeśli ktoś mylił się przez osiem lat w ocenie Jarosława Kaczyńskiego tak dramatycznie jak cały obóz liberalnych liderów opinii, to czy przynajmniej teraz nie powinien spokojnie się zastanowić, czy diagnoza, którą przedstawiam w "Kluczu do Kaczyńskiego", nie jest aby prawdziwsza, niż ich dramatyczne tezy.

Największe nazwiska lat 90. z Michnikiem i Kaczyński na czele to osoby żyjące w enklawach. Z ludem mają kontakt na Mazurach, gdy są na wakacjach, zaglądają do sklepu i muszą porozmawiać ze sprzedawczynią za ladą. Są jak Maria Antonina, która każe dać ciastka, gdy nie ma chleba

---

Porozmawiajmy chwilę o sposobie sprawowania władzy przez Kaczyńskiego. 

- Ma niezwykle imponującą odporność na konflikt. Weźmy przykład relacji wobec Unii Europejskiej. Moja ocena skuteczności działań Kaczyńskiego wobec Brukseli jest jednoznacznie negatywna, ale sama odwaga pójścia na konflikt jest dobra. Liberałowie w polityce zagranicznej nie potrafią przełamywać swoich ograniczeń i horyzontów, Kaczyński to potrafi. Ale idzie w tym bez opamiętania.

Słyszałem nieraz, że wyszarpany kompromis nigdy Kaczyńskiego do końca nie zadowalał. Tak jakby wojna dla samej wojny była ważniejsza niż realny cel, dla którego powinna być prowadzona. 

- To prawda. Niemniej nawet na tym przykładzie drapieżność polityczna Jarosława Kaczyńskiego jest pozorna. Mamy ten konflikt z Brukselą, on trwa, w końcu zapada decyzja, by się dogadać i co? Z winy własnego obozu, braku profesjonalizmu, spójności, Kaczyński - rękami Morawieckiego - przegrywa tę batalię, bo na ostatniej prostej Ziobro niszczy porozumienie z Brukselą swoją praktyką działania w prokuraturze.

- Kolejny temat - reparacje. Krzyczymy, walimy butami po stole, a porządnego wniosku nie złożyliśmy, nie ma śladu prób klejenia porządnej koalicji państw w tej sprawie. Stawiam tezę, że Kaczyński to polityczny smok, który zieje ogniem, ale w zasadzie nikogo ten ogień nie dosięga, żar z tego ognia jest mały, mamy co najwyżej trochę dymu dookoła, a na koniec ten pozornie wielki i groźny smok wywraca się o własne nogi. Ten facet rzuca nożami, ale dorzuca do odległości jednego metra, a ludzie stojący 30 metrów dalej udają, że zagrożenie jest realne.

- Ile razy Kaczyński zapowiadał rzeczy radykalne, które nigdy się nie realizowały? Za czasów pierwszego PiS, gdy Kaczyński rządził w latach 2005-2007 - jego przeciwnicy mówili, że dokonał rzeczy strasznych, a okazało się, że udało się skazać tylko Mariusza Kamińskiego. A i to trwało długo, szukano paragrafu, o który i dziś prawnicy toczą spory. Patrząc na politykę Kaczyńskiego, widzimy człowieka, który wbiegł 30 lat temu na polityczny salon, zrobił duży rwetes i zapowiadał, że wszystko podpali. A jego szczytem możliwości było wytrąceniem komuś z ręki talerza z sałatką.

Z jakiegoś powodu jest jednak w centrum politycznej uwagi? 

- To jest związane z pewną formą nastawienia do polityki, jaką wykazują media i szerzej: inteligencja. Nastawienie odziedziczone od poprzedniego pokolenia. To jedna z kluczowych spraw dla zrozumienia naszej rzeczywistości. Kiedy zacząłem się interesować polityką, popełniłem błąd, bo wzruszałem ramionami na to, co się działo 20-30 lat wcześniej. A to często sprawy fundamentalne dla zrozumienia tego, co dzieje się dziś.

Cofnijmy się zatem o te 20-30 lat.

- Mamy pokolenie kompletnie nietypowe dla demokracji, ale typowe dla Polski. Zjawisko to obrazuje dobrze postać Adama Michnika o temperamencie zbawcy narodu i Kaczyńskiego, który rzuca u Torańskiej, że on marzy, by być emerytowanym zbawcą narodu. Po drugie, to pokolenie inteligentów jest przekonane, że zaraz, lada moment, już-już, nastąpi w Polsce katastrofa. Nie dostrzegli, że zdobyliśmy wolności i demokrację, nie są w stanie dostrzec, że mamy polityczny, normalny proces, który ma swoje wady i zalety. Więc nieustannie biją na alarm, w tarabany.

Od 20 lat media mówią w zasadzie wyłącznie o ratowaniu ojczyzny. Rozumni ludzi nie ratują ojczyzny, ale ją naprawiają

---

Znam ludzi, którzy są przekonani, że to jeden wielki teatr, że nikt w to nie wierzy.

- Niestety wierzą. To ich prawdziwy odruch, obecny od ponad trzech dekad. Tadeusz Mazowiecki boi się komunistów, że zniszczą nową władzę, bo mają takie wpływy, Jan Olszewski z podobnym odruchem widzi wszędzie spisek agentów, później kolejne ekipy maja ten sam odruch. Był okres, gdy wydawało, że katastrofiści stają się mniejszością, że pragmatycy ich wypchnęli na margines. Ale tak się nie stało. Dlaczego? Bo w mediach, w inteligencji, w elitach, w tych, którzy nadają rytm naszej debacie politycznej katastroficzne myślenie zwyciężyło. Zostało to w naszym kodzie genetycznym, stało się naszym DNA.

- Dziedziczymy traumy poprzednich pokoleń - młodsi dziennikarze, którzy nie przeżyli niczego nadzwyczajnego, bo wychowali się albo nawet urodzili w wolnej Polsce, wchodzą w tę grę: nie patrzymy na rzeczywistość własnymi oczami, tylko oczami tego obłąkanego lęku, obsesji szukania katastrof, poczucia, że wszystko wisi na jednym włosku.

Jak się ma w hymnie "Jeszcze Polska nie zginęła, kiedy my żyjemy...", to może musi tak być.

- Trochę tak. Ale byłem w pewnym momencie przekonany, że ta rozkręcana raz po raz panika sama się ośmieszy, sprawi, że będziemy jako społeczeństwo mniej panikować - jednak jest odwrotnie, panika okazała się elementem stałym. Jarosław Kaczyński jest siewcą największych panik. Ile razy on ogłaszał choroby śmiertelne dla Polski - choroby, które nigdy nie były prawdziwe? A zarazem prezes PiS ułatwia tę panikę po drugiej stronie, bo ciągle pozuje na radykała. A media mu pomagają: paranoje wąskiej grupy osób są reprodukowane. Do programów są zapraszani ci, którzy mają to katastroficzne wyczulenie - jak nie mówią o katastrofie, nie są zapraszani. Samonapędzający się mechanizm zniszczenia.

- Kaczyński w katastrofy głęboko wierzy. To nie jest cyniczne. Z początku atakował przeciwników racjonalnie, w 1989 czy 1991 roku krytykuje Mazowieckiego i Geremka, zarzucając im, że tracą szansę na przyspieszenie. I to jest jeszcze normalna krytyka. W 1993 roku, gdy został liderem opinii, bo wypadł z politycznego głównego nurtu - Kaczyński poszedł w pełen katastrofizm. Te wizje układów, macek WSI, Wachowskiego pociągającego za wszystkie sznurki, wpływów KGB, utraty suwerenności - to wszystko narasta. Kaczyński jest przy tym szalony na zimno. Niemniej to różne formy tego samego odruchu, odziedziczonego przez wiele dekad inteligencji polskiej, funkcjonującej w kodzie ratowania ojczyzny.

Nie lubi pan polskiej inteligencji - książka w pewnym momencie jest jednym wielkim esejem wytykającym jej wady, Kaczyński w tej interpretacji jest tylko przejawem pewnego zjawiska. 

- Nie wiem, czy lubię. Na pewno jej nie cenię, uważam za najbardziej szkodliwą grupę społeczną. I najbardziej zapóźnioną, za relikt przeszłości, ciągnący Polskę w dół. Ale nie moje poglądy są ważne. Musiałem zająć się polską inteligencją, bo bohater mojej książki był jej notorycznym krytykiem. Kolejne ataki na inteligencję są właśnie kluczem do Kaczyńskiego. Te krytyki były zazwyczaj celne, choć Kaczyński nigdy nie dostrzegł, że najmocniej biją w niego, bo on jest najbardziej toksycznym przedstawicielem polskiej inteligencji.

- Dla jasności - mówiąc o inteligencji, nie chodzi o wszystkich ludzi wykształconych, mówimy o wąskim fragmencie, o inteligencji etosowej. O grupie społecznej, której nie znają zachodnie społeczeństwa, o świecie elity warszawsko-krakowskiej. O grupie, która od wielu pokoleń izoluje się od reszty społeczeństwa. Proszę zwrócić uwagę na największe nazwiska lat 90. z Michnikiem i Kaczyński na czele, to osoby żyjące w enklawach: rodzą się, wychowują, żenią i umierają w kręgu inteligenckim. Z ludem mają kontakt na Mazurach, gdy są na wakacjach, zaglądają do sklepu i muszą porozmawiać ze sprzedawczynią za ladą. Są jak Maria Antonina, która każe dać ciastka, gdy nie ma chleba. Są tak bardzo odcięci od świata, że nie zauważyli, iż żyją w kraju, który odnosi same sukcesy, w którym mówienie na katastrofach jest paranoją. 

- Drugą cechą etosowej inteligencji jest poczucie że muszą ratować Polskę przed potworami. Tu paranoja schodzi się z megalomanią. Weźmy Kaczyńskiego. Przecież ciągle walczy z układami. Nie z kilkoma politycznymi wrogami, ale z Imperium Zła. W latach 90. był szefem malutkiej partii, wszystkich jej członków znał z twarzy, a dowodził, że pokona wszystkich agentów SB i KGB, którzy rządzą Polską.

Tusk był zdumiony, jak dobrze działa walka z autorytaryzmem. Liberalni i prawicowi dziennikarze natychmiast w to weszli, artyści, prawnicy jeszcze mocnieją, wyborcy również

---

Zarazem często się mówi, że przecież wyborcy są pragmatyczni, że ludzie na dole czekają na coś innego. Albo lud czekał na te emocjonalne opowieści o smokach, albo nie.

- Nie czekał, ale tylko taką ofertę dostał. Spójrzmy szerzej. Ludzie na Zachodzie też są pełni emocji, ale dotyczą one sytuacji egzystencjalnych - tam populizm odnosi się do realnego życia, na przykład do imigrantów, którzy zabierają pracę sąsiadom, mają inne zwyczaje, wierzą w innych bogów. To rodzi zrozumiałe napięcia. Zachodni populizm jest odpowiedzią na realne problemy, wściekłość polityki amerykańskiej ma głębokie społeczne korzenie.

- W Polsce tego nie ma, napięcia budowane są wokół spraw nierealnych. Społecznie obojętnych. Żeby to się stało, potrzeba było wysiłku inteligencji polskiej, liderów opinii, polityków, w tym Kaczyńskiego. Trzeba było aktywować coś, co wynosi się ze szkół: te wszystkie historyjki z czasów zaborów, obrony ojczyzny, demokracji, hymnu - zarazem przekonania, że drugi Polak mieszkający obok, ale z innymi poglądami może być największym zagrożeniem.

Ale to w normalnych warunkach może zadziałać raz, dwa razy. A sądząc po wynikach wyborów, wydaje się, że działa bez końca.

- Okazało się, że obie strony są tym zainteresowane. Donald Tusk wszedł w ten podział na zimno - uznał, że skoro żyjemy w kraju wariatów i elity są wariackie, to się opłaca zagrać w tę grę.

W Donaldzie Tusku widzi pan pragmatyka, który czysto cynicznie wybrał te historie o obronie demokracji?

- Tak. I nie jest jest to podejrzenie, ale twarda wiedza, którą mam z jego otoczenia. Nie jednej osoby, ale wielu. Tusk chłodno dokonał wyboru, uświadomił sobie, że warto zainwestować w ten konflikt. Było w tym trochę osobistych emocji, traumy po porażce roku 2005, ale głównie racjonalny wybór. Tusk był zdumiony, jak dobrze działa walka z autorytaryzmem. Liberalni i prawicowi dziennikarze natychmiast w to weszli, artyści, prawnicy jeszcze mocnieją, wyborcy również. A przecież rządził miękki i centrowy Marcinkiewicz - nic się w Polsce złego nie działo, a elity były już tak nagrzane, jakby się świat kończył. Każdy rozsądny polityk musiał się przyłączyć do szalonej gorączki, która tak mocno działała na jego korzyść.

- I miał rację. Inteligencka wojna zmobilizowała gigantyczną grupę wyborców, w roku 2007 padł rekord frekwencji. Wejście w szaleństwo elit było najbardziej rozsądną opcją. Logika roku 2023 po raz kolejny to potwierdziła. Szaleństwo inteligencji było kartą biorąca dla wszystkich. PO biła swoje rekordy, PiS bił rekordy. A inteligencja pokochała swoją rolę. Poczuła się ważna, występowanie w roli obrońców ojczyzny mocniej karmi ego, niż opisywanie rzeczywistości. Dlatego weszli na barykady, ogłaszali, że witają w wolnych mediach, wszyscy to znamy, nie trzeba nawet nazwisk wskazywać.

- Ludzie, którzy dawniej byli tylko pasem transmisyjnym, którzy informowali o wydarzeniach, pytali o opinie, zderzali je ze sobą, a później szli do domu, nagle odgrywali rolę punktów odniesienia, często sami wchodzą do polityki mniej lub bardziej bezpośrednio. Dziennikarzom udało się zbudować pozycję, która nie jest ani zdrowa, ani typowa dla demokracji.

Stawia pan tezę, że to boisko dla Kaczyńskiego przygotowali dziennikarze?

- Trochę tak. Proszę zwrócić uwagę na przekaz wielu, mogłoby się wydawać, poważnych redakcji: każemy walczyć o Polskę, pilnować Polski, bić się o demokrację, stawać za kimś murem. Nie jest ważne, co dzieje się na poziomie konkretów: w gospodarce, w społeczeństwie, tylko liczy się odmieniana przez wszystkie przypadki Polska. Ci, którzy chcą mówić o innych sprawach, są wypychani na margines. Od 20 lat media mówią w zasadzie wyłącznie o ratowaniu ojczyzny. Można i tak, ale rozumni ludzi nie ratują ojczyzny, ale ją naprawiają. Mówią o rozbudowie zbrojeniówki, energetyki, inwestycjach, podatkach.

Mamy za sobą wybory, w których jeden opowiadał, że ratuje demokrację, a drugi, że broni suwerenność Polski - te dwa idiotyzmy zadziałały

---

Wróćmy do Kaczyńskiego. Gdyby wygrał w październiku, nie domknąłby systemu na wzór Orbana? 

- A w jaki sposób? Przecież takiego celu nie było na stole. Proszę chłodno pomyśleć: zamienił krwistych polityków w stado, które rozdrapywało własność publiczną. Jego układ był domknięty na poziomie, o który mu chodziło: nikt nie kwestionował jego pozycji w partii, nikt nie fikał. O nic więcej nie chodziło, w szczególności o władzę despotyczną. Po przegranych wyborach nikt nie chciał ich podważyć, takiego pomysłu nigdy nie rozważano, takiego scenariusz nikt nie dopuszczał. Opowieści o domknięciu systemu były histerią. Niemniej podobnie było po drugiej stronie z przekonaniem, że Kaczyński robi coś ważnego dla Polski: to było niczym nieuzasadnione. Nigdy nie widziałem, by Jarosław Kaczyński był poważnie zainteresowany realnymi zmianami w państwie.

To chyba najbardziej zaboli i jego samego, i jego zwolenników. Ale to też wina sposobu sprawowania władzy?

- Tak. Wieczny konflikt uniemożliwia zmiany systemowe.

Bo nie da się do końca dowieźć porozumienia z UE? Bo zmiany w sądach, nauce, gospodarce trzeba robić przynajmniej za zgodą części środowiska, a nie na permanentnej wojnie?

- Dokładnie. Jarosław Kaczyński nie jest idiotą: wie, że na przykład zmiany w sądach domagają się jakiejś współpracy z prawnikami - a Kaczyński chciał tylko zablokować represje wobec siebie samego. To, czy sprawy w sądach trwają średnio dłużej czy krócej, kompletnie go nie interesuje. Jarosław Kaczyński przez wszystkie lata swojego funkcjonowania przyzwyczaił się, że konflikt go buduje, że ta technika daje mu energię, paliwo, utrzymuje przy życiu. Przy permanentnym konflikcie - on zawsze wygrywa. Jego rywale wtedy głupieją.

- Każdy z nas, gdyby wszedł na rynek i dowiedział się, że ma metodę, która działa i daje przewagę nad resztą stawki - to będzie się tym posługiwał. I stąd Kaczyński co jakiś czas wpada do tej politycznej piaskownicy, rzuca piach w oczy, wywraca wiaderka, reszta ma się bać. Ale przy tym to jest udawane w dużej mierze - jego konflikty są o pietruszkę, nie są ważne, są wtórne. Nie chce niczego rozwiązywać, chce się utrzymać i trwać.

Zero ambicji na reformę państwa? 

- Zero. Ale inni poważni politycy w Polsce są tacy sami, nie miejmy złudzeń. Mamy bieżące wyzwania, jakim trzeba sprostać - i stąd reakcja na doraźne problemy, na strajki, na te i inne uwagi ze strony Brukseli czy problemy, które stwarza Rosja, ale nie ma wewnętrznej agendy dłuższej niż jedna kadencja. Z Kaczyńskim jest podobnie - nie ma fundamentalnych spraw dla niego, a wszystko jest elastyczne - obraz układu się zmieniał, tak żeby pasowało do tezy.

- Trudno dostrzec u niego pryncypializm - i nie chodzi o takie sprawy jak wybory personalne à la Stanisław Piotrowicz, ale o sposób prowadzenia polityki. Człowiek o centrowych (nawet z nazwy partii) poglądach udaje prawicowca, niechętny przez długie lata ojcu Rydzykowi - tańczy z nim na urodzinach Radia Maryja. Całą swoją karierą Kaczyński udowodnił, że jest elastyczny, że najważniejsze dla niego to lojalny wyborca. Jest w stanie zniszczyć pięć instytucji państwa, jeśli tylko w zamian dostanie milion wyborców, którzy pójdą za nim w ogień.

Nawet jeśli w pakiecie jest utrata władzy?

- Dokładnie. Najważniejsze dla niego to, że ma się prywatne partyjne imperium, że jest zawsze drugą osobą w państwie jako lider opozycji. Było wystarczająco wiele sygnałów, by to dostrzec.

W tej logice wieczór wyborczy jest w zasadzie wtórny.

- O tyle wtórny, że mogą być większe lub mniejsze problemy, jeśli chodzi o utrzymanie władzy nad partią. Władza się przydaje do kontrolowania partii, ale nie jest niezbędna. Kaczyński po utracie władzy w październiku wykonuje wiele ruchów, by pokazać, że panuje nad sytuacją, nawet jeśli realnie nie panuje.

- Nie mam poczucia, by Kaczyński był jakoś przesadnie trudny do odszyfrowania - tylko trzeba spokoju w jego ocenie.

Co dalej? Biologia jest nieubłagana i on sam o tym wie, bo mówi o tym wprost.

- Nie mam pojęcia. Rola przypadków - podobnie jak emocji - jest w polityce gigantyczna, a przy tym gigantycznie niedoceniana. Choroba, wypadek, nieutrzymanie nerwów i sprawy idą w inną stronę... Po dziwnych ośmiu latach PiS wygrywa kolejne wybory i ma bazę do wypadu na kolejne lata. Wydaje się, że kiedyś musi mu się noga podwinąć, choć nawet jeśli tak jest, to Kaczyński udaje, że akurat się pochylił, bo tak chciał. Stawiałbym, że władzę w partii odda na własnych zasadach, choć czasem nawet najwięksi w historii kończyli z politycznym nożem w brzuchu.

- Zarazem on sam, jak i Donald Tusk mają w swoim otoczeniu niemal wyłącznie politycznych mięczaków. Mam czasem wrażenie, że człowiek z ulicy bardziej by zawalczył o przywództwo niż oni.

A pokolenie 15-20 lat młodsze? Trzaskowski? Morawiecki? Duda?

- Moim zdaniem to nie ten kaliber. Tusk mówi, że wraca - i wszystko jest temu w partii podporządkowane. Kaczyński przegrywa osiem lat z rzędu wybory, albo traci władzę jak ostatnio - i cisza, nikt nie piśnie, że może trzeba zmienić kurs, lidera. To zjawiska w polityce niewiarygodne. W Unii Demokratycznej czy Unii Wolności Geremek z Mazowieckim czy z Frasyniukiem naparzali się ze sobą, nawet w ekipie Leszka Millera byli buntownicy, a tu? Skauci, nic, cisza. Pójdą na śmiertelny bój, by zdobyć parę spółek dla szwagra, a przywództwo polityczne odpuszczają.

To może ktoś z boku - Hołownia czy Kosiniak-Kamysz, pozujący na pragmatyków, którzy daliby sobie radę na rynku? Rozbicie duopolu Trzeciej Drogą?

- Powtórzę: czasem decydują przypadki, jak afera Rywina, gdy system wylatuje w kosmos. Na dziś Tusk zrobi wszystko, by Kaczyński żył i funkcjonował - i odwrotnie. Nasze media nie zaakceptowałyby Kosiniaka czy Hołowni, bo nie trzeba byłoby bronić ojczyzny.

A może przecenia pan rolę mediów? To już nie te czasy, gdy jedna redakcja rozdaje karty i narzuca tematy. Są różne kanały, portale, podcasty. Może rozproszony system jest trudniejszy do wzbudzania tego patosu.

- Ale jest zapotrzebowanie na emocje, a Kaczyński i Tusk ich dostarczają tych emocji. Gdyby w Polsce pojawił się sprawny technokrata, to nie przebiłby się, bo nie ma z tego widowiska, ogniska, igrzysk. Całe otoczenie przemawia za utrzymaniem duopolu. Za dużo rzeczy trzeba byłoby pokonać jednocześnie, żeby to rozbić: emocje, układy personalne, pieniądze i struktury...

- Mamy zresztą za sobą wybory, w których jeden z nich opowiadał, że ratuje demokrację, a drugi, że broni suwerenność Polski - te dwa idiotyzmy zadziałały, więc chyba nie zmienimy tego szybko. Jesteśmy skazani na normalność, ale oficjalne oblicze tej normalności jest obłąkane. To trochę jak taniec, gdy zakładamy kujawskie stroje i krzyczymy tradycyjne hasła i śpiewy, a wracamy do domu, zakładamy dżinsy i musimy zadbać o budżet, rodzinę i idziemy na kawę.

Polska inteligencja to relikt przeszłości, ciągnący Polskę w dół

---

Czy Jarosław Kaczyński chwyta potrzeby zwykłych Polek i Polaków, na tym poziomie normalności w dżinsach?

- Rewelacyjnie chwyta jego potrzeby i emocje, ma słuch, ale typowy dla rolnika - który wie, co krowę boli, ale podobnie jak wielu rolników nie widzi w niej żywej istoty, tylko materiał produkcyjny. Kaczyński doskonale wie, na jakim poziomie działają ludzie - godnościowy aspekt doskonale wyczuwał, czuł kibicowską naturę społeczeństwa, wie, że sprawy materialne są dla ludzi ważne, ale intencjonalnie gardzi tym ludem. Ta pogarda jest widoczna w jego wielu wypowiedziach; kiedyś powiedział, że problemem głównym polskiej rodziny jest to, że co drugi mężczyzna jest drobnym pijaczkiem. Internauci? Piją i oglądają pornosy.

- Widać to również w partyjnej propagandzie, Kaczyński łowi lud bardziej prymitywnymi hasłami niż są potrzebne, straszy również dużo bardziej prostackim przekazem, co pokazała TVP Kurskiego. Lęk przed wynarodowieniem jest przecież kosmiczny - nie wiem, jakiej trzeba pogardy, żeby wierzyć, że parę euro więcej z Brukseli sprawi, że się wyrzekniemy tożsamości, że wszystkich można kupić, że gdyby UE dała nie 800+, tylko 3000+, to machniemy ręką na polskość.

- Zarazem ta pogarda jest też po stronie liberalnej - ten pełen protekcjonalizm, zakładanie, że głupich wyborców da się omamić propagandą i dosypaniem do kieszeni.

- Jestem krytykiem polskiej inteligencji, ale najbardziej patologicznym przejawem tej inteligencji jest Jarosław Kaczyński. W jego postaci wszystkie te cechy kumulują i zagęszczają się do wielkich rozmiarów. Potrafi przy tym w nieoczywisty sposób wznieść się poza własne ograniczenia i horyzonty. Jest w nim jakieś napięcie: są gigantyczne ambicje intelektualne, jest w tym szczery, próbuje myśleć, stawiać tezy, narzucić sobie rygory. Ale on zawsze widzi połowę obrazka - przez to, że występuje w logice ratowania Polski, to zawsze musi przegrzać.

Był esej o Adamie Michniku, jest o Jarosławie Kaczyńskim. Następna książka będzie o Donaldzie Tusku?

- Jeszcze nie wiem. To dobry kierunek, ale wolałbym mieć pełen obraz: jak się zmieniła jego praktyka rządzenia, podejście do państwa i ludzi. Na razie mam za mało danych, i tych oficjalnych, i tych zakulisowych z otoczenia Tuska, by to był uczciwy esej. Musimy poczekać, żeby nie było w tym powtarzanych kalek, emocji, oburzenia, podziwu, tylko prawdziwe prześwietlenie polityka. Do tego zachęcam i namawiam w "Kluczu do Kaczyńskiego".

Rozmawiał Marcin Fijołek

----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!