Z prof. Tomaszem Szlendakiem, dyrektorem Instytutu Socjologii UMK w Toruniu, rozmawia Małgorzata Szczepańska-Piszcz.Małgorzata Szczepańska-Piszcz: Mam wrażenie, że wielu Polaków deklarujących przywiązanie do tradycyjnej rodziny tak naprawdę myśli o czymś, co z tradycją jest dość luźno związane. Prof. Tomasz Szlendak - dyrektor Instytutu Socjologii UMK w Toruniu: - Bo nie ma czegoś takiego jak tradycyjna rodzina. W przeszłości istniały różne modele życia rodzinnego. Większość ma w głowie taki obraz: mężczyzna przynosi do domu pieniądze, a kobieta opiekuje się domem, dziećmi i mężczyzną. On działa w sferze publicznej, ona w domowej. - Ale takich rodzin w Polsce nie ma od końca II wojny światowej. No właśnie. Po wojnie kobiety masowo poszły do szkół, do pracy. A wykształcona, pracująca zawodowo kobieta rodząca tylko jedno dziecko czy dwoje pasuje do tradycyjnej rodziny jak pięść do nosa. - Myślę, że w takich deklaracjach najbardziej chodzi o obronę religijnego stylu życia, w którym role płciowe są ściśle zdefiniowane. Przez długie lata w naszym kręgu kulturowym orientowano rodzinę wobec biblijnego modelu Adama i Ewy oraz ich dzieci. Ale potem, wraz z rozwojem antropologii kulturowej, odkryto, że na świecie jest mnóstwo starych systemów społecznych, w których model rodzinny mama, tata i dzieci byłby całkowicie niezrozumiały i postrzegany jako nienaturalny. Dla takich Mosuo żyjących w Chinach byłoby wariactwem, że dwoje partnerów seksualnych, mających sprzeczne interesy genetyczne, mieszka pod jednym dachem. Przecież w takiej sytuacji wieczne kłótnie, niesprzyjające życiu rodzinnemu, są nieuniknione - argumentowaliby. Dla nich to oczywiste, że najbliższym człowiekiem dla kobiety pozostaje brat lub kuzyn, który jest opiekunem jej dzieci. A to, z kim one są płodzone, jest znacznie mniej istotne. Wtedy zrozumiano, że obowiązujący w Europie na przełomie XIX i XX w. model życia rodzinnego nie jest ani najstarszy, ani z jakichkolwiek powodów najlepszy. A jeśli mielibyśmy definiować rodzinę tradycyjną jako patriarchalną, w której kobieta nie pracuje zawodowo? - Takich rodzin jest w Polsce zaledwie kilkanaście procent. I to w jakich sytuacjach? Gdy mężczyzna zarabia naprawdę bardzo dużo. Czyli w klasie wyższej. Wtedy kobieta nie pracuje i może sobie pozwolić na czwórkę, piątkę dzieci. Proszę zwrócić uwagę, że najwięcej dzieci rodzi się wśród ludzi najbiedniejszych i w klasie wyższej. A cały środek struktury społecznej ma tych dzieci coraz mniej. Przy czym bogate mamy nie wykonują prac domowych. Mają pomoc do sprzątania, gotowania i opieki nad dziećmi, co pozwala mieć ich więcej. Czy to aby na pewno model tradycyjny? A może tradycyjna rodzina to taka, w której funkcje pielęgnacyjno-wychowawcze są skupione wyłącznie w kobiecych rękach? Taka, w której kobieta to bufor emocjonalny. Ona rozbraja ze złych emocji męża, który przychodzi z pracy. Pilnuje, żeby dzieci były grzeczne i nie przeszkadzały. Ale to są przecież wyobrażenia katalogowo-książkowe. Niepracujące zawodowo kobiety jako wyznacznik tradycyjności rodziny? Przecież kobiety w Polsce funkcjonują na rynku pracy od dobrych kilkudziesięciu lat. Świetnie zarabiający mężczyzna i niepracująca zawodowo żona to wyobrażenie, za którym wielu tęskni. Być może jakiejś części kobiet takie życie wydaje się wygodniejsze, jednak proza tego życia decyduje o tym, że i kobieta, i mężczyzna muszą dziś pracować zawodowo. Ale ponieważ kobieta musi pracować zawodowo, mężczyzna musi wziąć na siebie część prac postrzeganych jako kobiece, a związanych z wychowaniem dzieci, gotowaniem i sprzątaniem domu. - I współcześnie często bierze. Z tym że jest to silnie skorelowane z wykształceniem, pozycją zawodową i zarobkami mężczyzn. Co ciekawe, im wyższe wykształcenie, pozycja i zarobki, tym chętniej mężczyźni uczestniczą w opiece nad dzieckiem, najczęściej przejmując segment rozrywkowo-zabawowy. Ale nie tylko. Gdy przyglądamy się współczesnym młodym parom, łatwo dostrzec, że zmiany są widoczne już nawet na poziomie statystycznym. Jeszcze 20 lat temu tata spędzał z dzieckiem dziennie 8-15 minut, dzisiaj - już ponad godzinę. To wartość średnia, a wiemy, że część mężczyzn nadal nie wykonuje żadnych czynności opiekuńczych. Czyli jest już w Polsce spora grupa ojców, którzy opiece nad dzieckiem poświęcają dużo czasu. A przecież pół wieku temu, jeszcze w pokoleniu mojego ojca - mężczyźni nie opiekowali się dziećmi niemal w ogóle. Mężczyźni zaczynają uczestniczyć w wychowywaniu dzieci, bo są przymuszani przez partnerki? A może zaczynają rozumieć, że więź z dzieckiem, jaką rodzi długie z nim przebywanie, ma wartość? - Motywacje bywają różne. Niekoniecznie takie, że partnerki wymuszają tę opiekę. To raczej chęć utrzymania związku z kobietą, którą kochają, lubią, z którą jest im dobrze, powoduje, że mężczyźni decydują się uczestniczyć w opiece nad dzieckiem. Większość badań nad praktykami rodzicielskimi ojców wskazuje, że inwestują energię i czas w dzieci aktualnej partnerki. Mówiąc wprost, to ona jest dla nich ważniejsza od dzieci. Poza tym panowie są coraz lepsi w opiekowaniu się. Umieją to robić. Przez lata matki bramkarki nie dopuszczały ich do dzieci w przekonaniu, że chłop sobie nie poradzi. Ale oczywiście poradzi sobie, jeśli się nauczy. Musi tylko chcieć. - I coraz bardziej chce, bo często dziecko jest dziś projektem, przedsięwzięciem dla pary. Plan się uciera, krystalizuje, zanim dziecko się pojawi na świecie. Mężczyźni są rozplanowywani. Znają swoje miejsce w opiece na długo przed porodem, co jeszcze niedawno było nie do pomyślenia. Dzieci po prostu się rodziły. I tak naprawdę niewiele to w życiu mężczyzny zmieniało poza podnoszeniem poczucia odpowiedzialności za zasoby przynoszone do domu i zmniejszaniem skłonności do ryzyka. W latach 60. pchanie dziecięcego wózka przez mężczyznę było dyshonorem. - A dzisiaj wręcz przeciwnie. Czasem wprawdzie obserwuję mężczyzn z klasy ludowej, którzy prowadzą wózek, rzeczywiście z nieco skrzywionym wyrazem twarzy, ale widzę też, że panowie zajmujący się dziećmi dostają olbrzymie wsparcie społeczne. Proszę zwrócić uwagę, że kobietę z wózkiem otoczenie w Polsce chętnie krytykuje. Każdy wie lepiej, jak powinna postępować z dzieckiem. Natomiast mężczyźnie nikt nie robi uwag. Dostaje za to wiele uśmiechów, a w razie potrzeby dużo życzliwej pomocy. To na pewno motywuje panów do opieki nad potomstwem. Z drugiej strony nikt dziś mężczyzny nie zwalnia z jego "tradycyjnych" obowiązków, tzn. przynoszenia jak najwięcej pieniędzy do domu. I to jest potencjalne źródło konfliktów. Socjolodzy na pewno pomierzyli, jak bardzo panowie pomagają w domu. - Szczerze mówiąc, 10-15 lat temu przewidywałem, że w zmieniającej się rzeczywistości odsetek polskich mężczyzn włączających się w prace domowe będzie rósł, i to znacząco. A tu mamy do czynienia niemal ze stagnacją. Cały czas jest wysoki odsetek mężczyzn deklarujących wynoszenie śmieci, bo aż ponad 30 proc. twierdzi, że to robi. Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego - jak wynika z badań - swoje ubikacje szoruje tylko 7 proc. Polaków. W takiej Danii, Holandii czy w Niemczech mężczyźni są w tym zakresie dużo bardziej samodzielni. Wykonują wszystkie prace domowe. Mam podejrzenie, że część mężczyzn jednak szoruje, ale do tego się nie przyznaje, bo to nie buduje męskiego statusu. A do czego mężczyźni się przyznają? - Do gotowania. To nawet jest cenione. Również medialnie. Z czynności domowych gotowanie ma najwyższy prestiż. Z innymi pracami jest gorzej. Ale są sposoby. Gdańska badaczka Magdalena Żadkowska sprawdzała, co zmieniało w życiu par kupno zmywarki. Wiem, brzmi dziwnie. Ale nabycie takiego sprzętu rekonstruuje życie domowe. To się nazywa zachęcanie do prac domowych kanałem technicznym. Bo trzeba najpierw załadować zmywarkę, czyli na jak najmniejszej przestrzeni umieścić jak najwięcej naczyń. Okazało się, że istotnie panowie częściej i chętniej zajmowali się myciem naczyń. Po prostu mężczyźni zajmują się czynnościami, które ich jakoś społecznie wzmacniają. Dają prestiż, możliwość wykazania się zdolnościami. Generalnie mówiąc, mężczyźni o wyższym wykształceniu i statusie - jak wynika z badań - chętniej pomagają w domu. Ilu ich jest w Polsce? Takich, którzy chętnie pomagają? - To dobre pytanie. No bo nie są nimi mężczyźni słabo wykształceni, którzy osiedli na mieliźnie, a jest ich aż ok. 30 proc. Nie są nimi gniazdownicy, mieszkający u mamusi, która karmi i opiera. Nie są nimi też mężczyźni hołdujący modelowi tradycyjnej rodziny, choć z tradycją ich rodziny mają niewiele wspólnego. Jest tych pomagających ciągle mało. Najwięcej wśród młodszych roczników. Oprócz rodzin typu mama, tata i dzieci mamy rodziny niepełne typu mama z dziećmi albo tata z dziećmi. - Od określenia rodzina niepełna nauki społeczne takie jak psychologia czy socjologia już dawno odeszły, bo to piętnuje. W czym jest gorszy ojciec dobrze sobie radzący z opieką nad dziećmi od pary, której to wychowywanie wychodzi równie dobrze? A postrzega się takich ojców jako rodziny niepełne, czyli gorsze. W dodatku ojców wychowujących samotnie odbiera się jako jeszcze mniej pełnych niż samotne matki. Takich samotnych ojców z dziećmi jest w Polsce już kilkadziesiąt tysięcy. Oczywiście samodzielnych matek jest dużo, dużo więcej. A tak naprawdę oni nie są samotni w tym wychowywaniu. Zwykle samotną matkę wspiera jej matka, czyli babcia dzieci. - Niemal zawsze. Bo tak naprawdę osią czy podstawą rodziny nie jest i nie był w historii naszego gatunku - tak jak nam w Polsce się wydaje - związek mamy, taty i ich dzieci. We wszystkich kulturach rdzeń życia rodzinnego, oś wsparcia i opieki, to matka, jej córka i dzieci tej córki, a mężczyźni są do tej osi na różne społeczne sposoby doklejani. Zmieniają partnerki, odchodzą do innego domu, odsuwają się od dzieci. - Amerykańskie badania z Albuquerque na dużej próbie mężczyzn jednoznacznie wykazały, że stosunek mężczyzn do dzieci jest silnie skorelowany ze stosunkiem do ich matki. Inaczej mówiąc, mężczyźni więcej inwestują w dzieci, które mają z aktualną partnerką. Kto częściej występuje o rozwód? - Na pięć rozwodów czy rozstań - cztery inicjują kobiety. Kiedy uznają, że związek nie spełnia ich oczekiwań, starają się go kończyć. Za to mężczyźni częściej pozostają w związku, nawet jeśli nie wszystko im się podoba, gdy jest trochę niedobrze, np. gdy więzi emocjonalne są kiepskie. Chociaż na wtórnym rynku matrymonialnym radzą sobie lepiej od kobiet. Szybciej znajdują kolejną partnerkę. Łatwiej budują nowy dom. Dlaczego się rozwodzimy? - W powszechnym wyobrażeniu najczęstszym powodem rozwodów jest zdrada. Ale to nieprawda. Często przyczyną rozwodu jest swego rodzaju kalkulacja. Gdy koszty ze związku są wyższe niż zyski, kobiety decydują się na rozwód. Co zresztą często dla mężczyzn bywa zaskoczeniem. Nie orientują się, że było coś nie tak. Kobiety, zwłaszcza wykształcone, czytają poradniki i kierowane do nich pisma, które zachęcają do zastanowienia się nad związkiem, do racjonalnej analizy. A mężczyźni nie czytają takich książek i nie mają takich kierowanych do nich mediów. W efekcie rzadziej zastanawiają się nad swoim związkiem. I często tkwią w nim tylko z wygody, bo jest obiad na stole i czysta, wyprasowana koszula. - Ale tych domów z upraną i wyprasowaną przez partnerkę koszulą jest coraz mniej. Zapracowanym kobietom zaczyna brakować czasu i energii na takie czynności. Małgorzata Szczepańska-Piszcz