Robert Walenciak: Panie prezydencie, o co w tych wyborach do Parlamentu Europejskiego toczy się bój - o przyszłość Unii, czy o to, żeby zatrzymać PiS? Aleksander Kwaśniewski: I o jedno, i o drugie. Z tym że bój o przyszłość Unii Europejskiej toczy się we wszystkich krajach Wspólnoty. To są najtrudniejsze wybory od wielu lat. Jeszcze nigdy siły nacjonalistyczne, populistyczne nie były tak silne. Na szczęście nie są one tak wielkie, żeby zdobyć większość, ale na pewno reprezentacja populizmu, dzięki takim krajom jak Włochy, Francja, Węgry, Polska, będzie większa niż kiedykolwiek. Bój z nimi to jest bój o przyszłość Unii Europejskiej. A w wymiarze polskim to również ustawienie się w blokach startowych przed wyborami jesiennymi. Wybory jak prawybory Czy te bloki startowe są tak ważne? - Ogromnie ważne. PiS ma w tej chwili dwie wielkie przewagi. Po pierwsze, wygrywało ostatnie wybory. A szczególnie z punktu widzenia niezdecydowanego wyborcy istotne jest, żeby być w obozie zwycięzców. Po drugie, PiS uzyskało nadzwyczajną przewagę, niesprawiedliwą i niebezpieczną, nad pozostałymi ugrupowaniami. Nie ma dzisiaj w Polsce partii lepiej zorganizowanej, która dysponuje większymi pieniędzmi, która ma struktury właściwie w całym kraju, może korzystać z szerokiego gestu spółek skarbu państwa i dysponuje kolosalnym instrumentem w postaci mediów publicznych. Do tego dochodzi polityka rozdawnictwa, którą ta partia prowadzi w okresie wyborczym. To wszystko tworzy tę wielką przewagę. I gdyby się okazało, że opozycji, w jakimś sensie zjednoczonej, udało się uzyskać wynik podobny do PiS, byłaby to psychologiczna zmiana. Że inny wybór jest możliwy i podjęcie ryzyka ma sens. A gdyby się udało wygrać - to już w ogóle byłby psychologiczny przełom. Ale od tych wyborów do następnych upłynie parę miesięcy. Przez ten czas wiele może się zmienić. - Może, to jest naturalne w demokracji, nic na to nie poradzimy. Ale sondaże mają to do siebie, że drukuje się ich całe mnóstwo, ja przynajmniej większości nie jestem w stanie czytać, a wybory to jest coś konkretnego. One w dużo większym stopniu kształtują poglądy. I tak jak zawsze uważałem, że jest bardzo silna synergia między wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi, to w tym przypadku stawiam tezę - będzie silna synergia między wyborami europejskimi a parlamentarnymi. To dlaczego w takim razie PiS wystawia do walki o europarlament tak wielu słabych kandydatów? - To jest pana pogląd. Myślę, że PiS uważa przeciwnie - że wystawia pierwszorzędny skład. W końcu nie pamiętam w przeszłości wyborów, w których na listach pojawialiby się urzędujący wicepremier, minister spraw wewnętrznych, minister edukacji itd. Myślę, że obie strony bardzo starały się, żeby wystawić postaci pierwszoliniowe. Tylko że tę pierwszoliniowość można interpretować w różny sposób. - Parlament Europejski ma swoją siłę przyciągania. Taką dwoistą. Z jednej strony gwarantuje naprawdę dobre warunki materialne, czego dowodzą ostatnie zeznania majątkowe europosłów - to jest jednak klub milionerów. A z drugiej - jest to najsympatyczniejsze miękkie lądowanie, jakie można sobie wyobrazić na czas porażki PiS, bo taka interpretacja jest też dopuszczalna - że z tego okrętu najlepiej zejść w porcie Bruksela. Panie prezydencie, na czym polegają kompetencje pani Zalewskiej jako kandydatki do Parlamentu Europejskiego? - Proszę mnie nie męczyć w tej sprawie, wiadomo, że nie ma kompetencji. Ale przyjęło się, że jeśli ktoś jest członkiem rządu, to jest kompetentny. Z definicji. Z punktu widzenia opozycji jest inaczej. Tam widzę poważny zamysł, żeby pokazać, że na jej listach jest cr?me de la cr?me. Byli premierzy, politycy, którzy znają się na Unii. Jak pan spojrzy na listę warszawską - Cimoszewicz, były premier, szef MSZ, który Polskę wprowadzał do Unii, negocjował nasze członkostwo. Danuta Hübner - kierowała wtedy UKIE, potem była komisarzem. Michał Boni, który jest na pewno jednym z najskuteczniejszych europarlamentarzystów, były minister cyfryzacji... Trudno tej liście coś zarzucić. Poseł niemy Jakie kwalifikacje powinien mieć rasowy parlamentarzysta, którego Polska wysyła do Brukseli? - Żeby to spersonifikować, wskażę na dwóch kandydatów - na Cimoszewicza i Belkę. Obaj są absolutnie zdeklarowanymi Europejczykami, znają zasady funkcjonowania władzy, zarówno we własnym kraju, jak i w wymiarze europejskim. Uczestniczyli w negocjacjach, rozmowach, komisjach. Mają warsztat - mówią znakomicie w języku angielskim i w paru innych. Mają wiedzę i dobre personalne kontakty. A to się liczy w warunkach kuluarowych, gdzie trzeba kogoś poznać, z kimś się dogadać itd. Jednak na listach są kandydaci, którzy dukają albo w ogóle nie mówią w obcym języku, nie wspominając o innych umiejętnościach. - Osoba, która nie zna języka obcego i jedzie do Parlamentu Europejskiego, będzie tam przeżywać katusze. Oczywiście można mandat wypełniać, nie znając języka, bo europarlament gwarantuje tłumaczenia itd. Ale aktywność takiego posła będzie się ograniczać do sali plenarnej lub do sali komisji, bo tam jest tłumacz w kabinie. A jak już przyjdzie w przerwie wyjść na kawę albo pójść wieczorem na spotkanie czy imprezę, albo zaprosić kogoś na kolację, to zazwyczaj ci posłowie spędzają czas albo sami, albo w gronie swojej grupy z Polski. Pewno da się tak żyć, tylko po co? PiS opowiada, że Unia źle nas traktuje i że trzeba o wszystko walczyć, a jednocześnie wysyła do Brukseli ludzi, którzy nie będą walczyć, bo nie mają jak. - PiS w sprawie Europy jest od początku w stanie hipokryzji. I kłamie nam w żywe oczy. Mam trochę relacji, znam w Unii mnóstwo ludzi i miałem okazję z nimi wiele razy rozmawiać. Otóż główny problem PiS, jeśli chodzi o Unię, jest taki, że oni tej instytucji albo nie znają, albo nie lubią, albo jedno i drugie. Przy tym wiedzą dobrze, że zdobyli władzę w kraju, w którym ogromna większość obywateli jest za Unią. Czyli po okresie takiego mówienia i działania od serca - pani Pawłowicz mówiąca o europejskiej szmacie, pani Szydło usuwająca europejskie flagi z konferencji prasowych, prezydent Duda wypowiadający się o wyimaginowanej wspólnocie, po mnóstwie słów dotyczących Unii, które padły w międzyczasie - trajektoria ich propagandy się zmienia, ponieważ idą wybory,. PiS jak szara myszka Teraz kochają Europę. - Dzisiaj nawet mnie trudno jest konkurować w euroentuzjazmie z niektórymi pisowcami. A teraz druga strona medalu. Ponieważ Unia z definicji, z przekonania, szanuje demokratyczny wybór, więc z tego powodu, że PiS zdobyło władzę w Polsce, nikt tam nie robił problemu. I to jest jedna z nieprawd narracji PiS: "ci z Brukseli" uczepili się nas, bo myśmy wygrali wybory. Nie. Oni uczepili się Polski dlatego, że łamie zasady dotyczące praworządności i niezależności sądów. A ja nie słyszałem nigdy ze strony kogokolwiek w Europie, że oni mają kłopot z tym, że PiS wygrało wybory. Nie! Sam słyszałem Angelę Merkel, która komentowała to tak - to jest demokracja, wygrali, mają mandat. Mało tego, wiem, jak przedstawiciele Polski, tej obecnej, zachowują się na posiedzeniach Rady Europejskiej i innych organów. Jak? - To jest zachowanie, generalnie, spolegliwe. Kiedy przyszło do głosowania stanowiska europejskiego przed szczytem klimatycznym, przed którym w Polsce mocno machano szabelką, Polska przyjęła to, co zaproponowała Unia Europejska. Jedyny moment prawdziwej szarży to była sprawa Tuska, w której Beata Szydło ze łzami w oczach się nie zgadzała i przegrała 27:1. To była jedyna rzecz, na której naprawdę im zależało. - I to najdobitniej świadczy o skali absurdu. Ta porażka pokazała, że nie dość, że jesteśmy samotni w Unii, to nawet na sojuszników typu Orbán nie możemy liczyć. Ale też - co Tusk powiedział ostatnio - że premier Morawiecki będąc w Brukseli, nie ukrywa, że to nie on jest decydentem w Polsce. To pokazuje, że w tym normalnym, rutynowym działaniu w ramach UE Polska nie zachowuje się tak jak PiS opowiada w kraju. W takiej praktycznej, codziennej działalności, przedstawiciele PiS są wobec Unii - powiedziałbym - dosyć spolegliwi. Szare myszki. - Które siedzą gdzieś w kącie, są nawet zadowolone, że nie wzywa się ich do zabrania głosu. Więc ci kandydaci PiS nie są żadnym problemem. My nie wysyłamy oddziału bojowego, który ma tam dokonać jakichś zasadniczych zmian. W Parlamencie Europejskim można coś załatwić? - Bardzo wiele. Jego rola w ostatnich latach niezmiernie się wzmocniła. To efekt narastającego w Europie przekonania, że ta reprezentacja, w końcu demokratycznie wybierana, musi mieć dużo większy wpływ. I ta batalia się powiodła. Dziś europarlament ma wręcz dominujące znaczenie w kwestii nominacji komisarzy. Jest bardzo ważny z punktu widzenia działań komisji budżetu, podejmowanych decyzji, ma też inicjatywę, czyli dyrektywy proponowane przez parlament mają znaczenie. I część z nich idzie w dobrym kierunku, np. ta słynna, wspierana m.in. przez Różę Thun, która była w to zaangażowana, dotycząca roamingu w państwach Unii. Tak więc rola Parlamentu Europejskiego wzrosła. A ponadto liczą tam się ludzie, którzy znają się na robocie, bardzo merytoryczni. Dobre opinie w parlamencie mieli np. Jan Olbrycht, Danuta Hübner czy prof. Adam Gierek. W swoich dziedzinach kompetentni, pracowici, uczestniczący w pracach komisji, piszący raporty itd. Unia dla cierpliwych Gdy rozmawiamy o Unii Europejskiej, o jej kłopotach, nasuwa się pytanie, czy nie jest to efekt braku przywództwa. Że to przywództwo gdzieś się rozmyło. - O! To problem, który w Unii jest dyskutowany od zawsze. Czy my naprawdę wolimy demokrację, czy wolimy iść na skróty? Wspólnota Europejska tworzyła się po doświadczeniach II wojny światowej, kiedy silnych przywódców było aż za wielu. Twórcy Unii uznali więc, że trzeba stworzyć taki mechanizm, w którym byłoby maksymalnie dużo demokracji, różnych procedur służących ucieraniu się poglądów itd. To od samego początku było niełatwe, ale mimo wszystko łatwiejsze, kiedy w Unii było sześć państw, trudniejsze kiedy było 12, jeszcze trudniejsze kiedy było 15, a zupełnie trudne jak jest 28! Ano właśnie. - Ale ja uważam, że w czasach, które są jako tako przewidywalne, ta metoda ucierania się poglądów jest kolosalnym atutem. Ona zaczyna sprawiać kłopoty, kiedy Europa wchodzi w okres kryzysu, czy to finansowego, jak w 2007 r., czy migracyjnego. Wtedy ta powolność, proces ucierania poglądów jest pewną przeszkodą, opóźnia decyzje. Jednak warto się zastanowić, czy demokracja, która respektuje różnorodność europejską, różne opinie, nie jest wartością samą w sobie. Kissinger krytykował Unię za to, że jak ma zadzwonić do szefa Unii, to nie ma do kogo... No tak, ale to jest stwierdzenie demagogiczne. Gdyby amerykański prezydent czy sekretarz stanu byli bardziej cierpliwi, to by obdzwonili tych kilku ważnych ludzi w Unii i uzyskaliby porozumienie. Więc jest pan za obecnym kształtem Unii? - Uważam, że z punktu widzenia Europy obecny system jest bardziej naturalny. Bo to ważne, że wszyscy mają poczucie uczestnictwa w decyzjach. I myślę, że gdyby było tak, że mamy silne centrum brukselskie, silną postać, która by tam zarządzała, to brexitów byłoby więcej... Sens Unii jest taki - wiemy, że jesteśmy różnorodni, chcemy znaleźć wspólny mianownik i musimy na to poświęcić więcej czasu. Grupa trzymająca Unię PiS straszy, że Europą rządzi triumwirat, a w zasadzie Niemcy, które dobierają sobie a to Francuzów, a to Włochów i Hiszpanów. - Niemcy mają najsilniejszą gospodarkę europejską i to w dodatku gospodarkę, która jest na tyle stabilna, że łatwiej przeżywa kryzysy. Ponadto Niemców jest dużo i są bardzo atrakcyjni dla przyjezdnych. Stąd zarówno parcie ze strony emigrantów z Afryki czy Bliskiego Wschodu, jak i z Polski lub innych regionów. Krótko mówiąc, Niemcy nie wyludnią się tak szybko. Poza tym w sensie politycznym Niemcy przez długi czas zachowywali się z dużą powściągliwością. A dlaczego? Bo mają świadomość swojej paskudnej, zbrodniczej przeszłości. I w związku z tym wiedzą, że im wolno mniej. Ta pamięć powoduje, że Niemcy w stosunku do Unii zachowują się bardzo fair, bardzo sensownie. Mogę to powiedzieć z własnego doświadczenia - gdyby Niemcy nie byli tak pozytywnie nastawieni do rozszerzenia, to rozszerzenia w roku 2004 by nie było. Wiele pomógł Günter Verheugen, komisarz ds. rozszerzenia. - Tak, on najmocniej zaangażował się w proces rozszerzenia. Oczywiście Niemcy mają świadomość, że mając takie atuty, a jednocześnie takie obciążenia, nie mogą stać z boku wydarzeń europejskich. Sojusz niemiecko-francuski jest faktem, on zbudował Unię, on trwa. To, że Niemcy dopraszają innych, też ma sens. Oni nie chcą, żeby Unia ograniczała się do duetu francusko-niemieckiego. Ale to, że PiS z tego, że Niemcy dopraszają, nie wyciąga wniosku, że byłoby świetnie, gdyby Polska znalazła się w tej grupie jako partner... Piąty... - Nie! Jako trzeci. Uważam, że po odejściu Wielkiej Brytanii Polska byłaby wręcz oczekiwanym trzecim partnerem, który jakby balansował sytuację w Unii, bo mówiłby głosem nowych członków itd. Nie dało się załatwić, żeby Polska była tym trzecim? - Byliśmy bardzo blisko. Takim ważnym, wiele dającym do zrozumienia momentem był wybór Tuska. To było zaproszenie dla Polski. Że Unia traktuje nas jako nowy motor europejski, new european engin. Ale przyszły wybory roku 2015 i nagle do Unii zaczęto mieć mnóstwo pretensji i zaczęto podejmować działania, które były niezgodne z unijnymi standardami, napinano tę linę sporu i mamy to, co mamy. Straciliśmy bardzo wiele ze swojej wiarygodności i trudno będzie to odrobić. Sprawy są rozbabrane, bo ani problemy sądownictwa się nie skończyły, ani inne. To jest marginalizacja na własne życzenie. To nie jest decyzja ani Niemców, ani Francuzów, ani Włochów, żeby Polska była marginalizowana. Przeciwnie, Polska jest wciąż oczekiwanym partnerem w głównym nurcie europejskim. W czyjej orkiestrze gra PiS? PiS wierzy, że w Unii wygrają populiści, że zmieni się układ sił. - To obnaża ich intencje. Jeżeli oni liczą na zwycięstwo populistów, jeżeli lokują swoje nadzieje w takich ludziach jak pani Le Pen, panowie Farage i Salvini, to znaczy, że oni Unii Europejskiej najzwyczajniej w świecie źle życzą. To znaczy, że oni uważają, że mniej zintegrowana Unia jest lepsza niż ta zintegrowana, mająca wspólne polityki. To niech oni nas już nie męczą tą euroentuzjastyczną polityką, tylko niech przyznają, że ich mentorami w sprawach europejskich są Putin, Salvini, Trump itd. I będziemy wiedzieli, w co gramy. PiS powtarza, że jest za Europą, ale za Europą ojczyzn. Wie pan, co to znaczy? - To znaczy "nie" integracji europejskiej. O Europie ojczyzn mogliśmy mówić 60-70 lat temu, za de Gaulle’a. Dziś mamy końcówkę drugiej dekady XXI w. - mówimy więc o różnych epokach. Europie trzeba dziś zapewnić nie tylko pokój, bezpieczeństwo i rozwój, ale także powalczyć o to, co dzisiaj jest istotną kwestią, czyli o miejsce w nowym geopolitycznym układzie świata. Gdzie Chińczycy będą walczyć o przywództwo, Amerykanie będą walczyć o zachowanie przywództwa, Hindusi będą chcieli wykorzystać swój potencjał, a Rosjanie będą chcieli wrócić do wielkiej gry. I na tym tle jedynym tworem, który może zapewnić miejsce przy głównym stole, przy którym decydują się losy świata, jest oczywiście Unia Europejska jako taka. Nie żaden pojedynczy kraj europejski, żadne Niemcy czy Francja, o innych państwach nie mówiąc. To trzeba zrozumieć, świat od lat 60. radykalnie się zmienił. Koncepcja Europy ojczyzn niesie też ze sobą wielkie ryzyko. Od Europy ojczyzn jest bardzo bliska droga do Europy narodowych egoizmów. A egoizmy narodowe bardzo szybko mogą się przekształcić w nacjonalizmy. Co znaczy Europa nacjonalizmów - to wiemy. Mamy więc taką alternatywę - albo trzymamy i wzmacniamy wspólną Europę, albo wracamy do wybuchu egoizmów narodowych, które przekształcają się w niektórych krajach w nacjonalizmy, i robimy znów obrót koła historii. Hasło Europa ojczyzn oznacza Europę - strefę wolnego handlu, a poza tym miejsce, w którym każdy rozgrywa swoją politykę. - I łatwo przewidzieć, w jaką stronę to będzie szło. Nagle przestaną nam się podobać granice, które zostały ustalone po II wojnie światowej, nagle się okaże, że jednych lubimy, a drugich nie lubimy itd. Ta różnorodność, która może być siłą Europy, może być także źródłem konfliktów. No i cała rzecz polega na tym, w którą stronę przesunie się wajcha. To jest niezwykle ważne, czy motorem naszej współpracy będzie pojednanie, szukanie tego, co wspólne, trochę ugłaskiwanie tego, co było złe, czy nagle zaczniemy eksploatować wzajemne pretensje - a wyście nam zabili tylu, a my wam tylu, ale wy zaczęliście itd. Proszę bardzo! Wrogów Europy to by ucieszyło. - Bardzo by ucieszyło... Dyskretny urok UE A jak by pan wytłumaczył ostatni czas, kiedy i Putin, i Trump mocno zaangażowali się w popieranie populistów, i rozbijanie jedności europejskiej? - Powody są różne. Trump uważa Unię Europejską za głównego konkurenta gospodarczego i handlowego Stanów Zjednoczonych. Więzi euroatlantyckie są dla niego mało ważne, dla niego ważne jest to, że Europa zalała amerykański rynek samochodowy. Jest typowym politykiem transakcyjnym, na wszystkim chciałby zrobić biznes. Ale problem z polityką amerykańską jest poważniejszy, bo w związku ze zmianą struktury społecznej USA, coraz większą liczbą ludzi pochodzenia latynoskiego, azjatyckiego, tradycyjne więzi atlantyckie słabną. I to jest z kolei element obiektywny, który wpływa na zmianę polityki USA. A Rosja i Chiny? - Chiny spokojnie czekają, aż obejmą pozycję światowego lidera. Dla nich oczywiście lepszy byłby scenariusz, w którym Unia jest słabsza, a nie silniejsza. Bo wtedy pozwala to mieć wiele kontaktów dwustronnych, jednych lepszych, drugich gorszych. I tym grać. Natomiast w przypadku Rosjan mamy kilka przyczyn, bardzo różnego typu. Przede wszystkim Rosja ma wielki kłopot, żeby odbudować swoją pozycję strategiczną. Ma wielkie terytorium, broń nuklearną, ale nie ma gospodarki, która byłaby wystarczająca dla takiej gry. Nie można liczyć się w świecie, jeśli jest się tylko eksporterem gazu, ropy i innych surowców naturalnych. Rosjanie cierpią z tego powodu, że nie ma dzisiaj żadnego ich produktu, który kojarzyłby się z najwyższą półką. My sprzedajemy więcej żywności niż oni broni. - Jak mi Rosjanie mówią, że sprzedają kałasznikowy, broń, wódkę, to im odpowiadam - nawet nie mówcie tego, to jest dopiero upokarzające. Dlatego z ich punktu widzenia słabsza Unia albo jej rozpad to szansa, żeby odbudować swoją strefę wpływów. Dokończyć spór o Ukrainę i Kaukaz. Więc robią to, co Chińczycy - próbują budować politykę 28+1. Czyli 28 bilateralnych polityk, gdzie jedne kraje - jak Włochy - są uprzywilejowane, inne - jak Pribałtyka - są upokarzane, a jeszcze inne są zamrożone - jak Polska. A 28+1 to jest polityka wobec Brukseli - spotkać się, pogadać i tyle. To jest jeden z powodów obecnej polityki Rosji. A drugi jest mentalny, wygląda jak żart, a żartem nie jest. Otóż mentalny problem Rosjan polega na tym, że oni po upadku ZSRR są przekonani, że wszystko, co w nazwie ma Union, czyli Sojuz, musi szlag trafić. I jak padł Sowieckij Sojuz, to teraz musi paść Ewropiejskij Sojuz. I - głęboko wierzą - że to się stanie. Jak rozwalą Unię, to gdzie wtedy będą wysyłać swoje dzieci na studia? - A gdzie będą wysyłać pieniądze? Albo mieć domy, do których jeżdżą? Bo nie jeżdżą do Chin ani do Indii. - Największe komplementy wobec Unii wychodzą z tych dwóch stron. I są one dużym kontrastem do samobiczowania się samej Unii, która zawsze jest gotowa mówić o sobie krytycznie. Pierwszy komplement to to, co mówiliśmy - Rosjanie te swoje domy, konta, dzieci, mają w Europie, a niekoniecznie w Indiach, w Chinach czy nawet w Stanach Zjednoczonych. I po drugie - miliony migrantów nie stukają do granic Rosji, Chin ani innych państw. To pokazuje, które miejsce jest najatrakcyjniejsze na świecie. I to się obroni? - Wszelkie szanse są! Unia Europejska to jest największa gospodarka na świecie. Jeśli spojrzymy na takie krytykowane w Unii kwestie jak polityka społeczna - jest ona o wiele długości przed tym, co mają Amerykanie, o Chińczykach i Rosjanach nie wspominając. Służba zdrowia - nieporównanie lepsza niż w Ameryce. Jeśli spojrzymy na długość życia - największa jest w Europie, z czegoś to wynika. Wskaźniki edukacji - szczególnie na poziomie podstawowym i średnim mamy wszystkich daleko za sobą. Oczywiście powinniśmy poprawić coś, żeby w Europie było więcej uniwersytetów, które mogłyby konkurować z amerykańskimi, ale poziom i tak jest wspaniały. O czym my mówimy! To nam się udało. - Cholernie nam się udało! Jesteśmy pokoleniem, które urodziło się po wojnie, dostało całkiem dobre wykształcenie w Polsce socjalistycznej, przeszło wielki przełom, skorzystało z owoców i demokracji, i wolnego rynku, i możliwości kontaktu ze światem. A teraz ma dużą szansę zejść z tego świata, nie wiedząc, co to wojna. Rozmawia dwóch szczęśliwych facetów! Robert Walenciak