Ewa Smolińska-Borecka: Z powodu koronawirusa polski rząd 14 marca nieoczekiwanie zamknął część przejść granicznych, także z Ukrainą. To samo zrobił dwa dni później rząd ukraiński, który jednak zapowiadał ten krok kilka dni wcześniej. To problem dla obywateli obu państw. Jurij Kariagin: Faktycznie, z sześciu przejść granicznych między Polską a Ukrainą funkcjonują teraz tylko trzy: Hrebenne-Rawa Ruska, Dorohusk-Jagodzin i Korczowa-Krakowiec. Na pewno jest to utrudnienie, ale głównie dla ruchu towarowego, bo czas oczekiwania przy wyjeździe z Polski waha się od 12 godzin do aż 29 godzin na przejściu w Korczowej. Ale ruch samochodów osobowych i autokarów odbywa się płynnie. Czy to znaczy, że Ukraińcy nie kwapią się do opuszczenia Polski? - Wyjeżdżają jedynie te osoby, które muszą wyjechać, bo właśnie kończy im się trzymiesięczny pobyt turystyczny albo sześciomiesięczna wiza na wyjazd do pracy. I tu rodzi się problem, bo nie wiadomo, kiedy zostanie przywrócony normalny ruch między oboma krajami. Ukraina zamknęła granice dla obcokrajowców do 3 kwietnia, ale mówi się, że może to być przedłużone do końca kwietnia. Nie wiadomo, jak długo będzie zamknięta granica dla wjazdu Ukraińców do Polski. Polscy pracodawcy są zaniepokojeni, dzwonią do mnie, pytają, co będzie. Mówi pan, że pracodawcy są zaniepokojeni. A przecież wielu z tych ukraińskich pracowników faktycznie teraz nie potrzebują. Przy znacznym ograniczeniu funkcjonowania gastronomii mogą być niepotrzebni kucharze czy kelnerzy, zbędni mogą być pracownicy hoteli i sprzedawcy w sklepach w galeriach handlowych, skoro te sklepy zostały zamknięte. - Ograniczenia, o których pani mówi, dotknęły wielu Ukraińców. Staram się im pomagać w tej trudnej sytuacji. Ale jest też tak, że jeden lokal gastronomiczny ogranicza lub zamyka działalność, a drugi ją rozszerza, bo więcej osób zamawia jedzenie na wynos lub z dowozem. Ukraińcy przechodzą więc z tych miejsc, które ograniczają działalność, do tych, które ją rozszerzają. Jeśli tracą pracę jako sprzedawcy w galerii handlowej, to idą do małego sklepu spożywczego. W związku z koronawirusem jest bardzo duże zapotrzebowanie na ludzi do dezynfekowania pojazdów komunikacji miejskiej czy pomieszczeń. I tam Ukraińcy, którzy stracili pracę, są przyjmowani. Również tam, gdzie potrzeba ludzi dowożących potrawy do domu. Do mnie ciągle telefonują pracodawcy, którzy potrzebują nowych ludzi do pracy. Dlatego nie ma takiej sytuacji, by Ukraińcy wyjeżdżali do domu, bo nie mają zatrudnienia. Nie wyjeżdżają także studenci. Wiem to, bo jestem wykładowcą na jednej z polskich uczelni i teraz prowadzę zajęcia ze studentami przez internet. Studenci ukraińscy albo przebywają w akademikach, albo w rodzinach polskich przyjaciół. W każdym razie w Polsce zostają ludzie, którzy legalnie pracują lub studiują. Z jednej strony, obecna sytuacja powoduje problemy i wywołuje panikę, a z drugiej, może być dla Polski okazją, by wreszcie wyprostować wszystkie problemy związane z migracją. Z korzyścią dla obu stron, i Polski, i Ukrainy. Beata Szydło, kiedy jeszcze była premierem, powiedziała, że Polska przyjęła 2 mln uchodźców z Ukrainy. Co pan wtedy pomyślał? - Że to nieprawda. Ukraińcy przyjeżdżają do Polski, by pracować i zarabiać pieniądze. Nie są uchodźcami, ale migrantami zarobkowymi. Owszem, byli też uchodźcy z Ukrainy, ale ich było zaledwie 300-400. To były osoby polskiego pochodzenia, między innymi z rejonu donieckiego. To bardzo dobrze, kiedy w trudnych czasach Polska przyjmuje migrantów z Ukrainy, i to bardzo licznych. To dobrze, kiedy kraj pomaga krajowi, ludzie ludziom. To wzmacnia pokój na świecie i współpracę. Migranci z Ukrainy są w Polsce od lat. Początkowo pracowali głównie na czarno. Na przykład w podwarszawskim Piasecznie było takie miejsce w pobliżu byłej mleczarni, gdzie gromadzili się Ukraińcy poszukujący pracy. - Tak. To miejsce nazywano bazarem. Nadal funkcjonuje, ale w mniejszym zakresie. Podobny bazar jest na dworcu Warszawa Zachodnia. Ale na Ukrainie również są takie bazary, np. na dworcu w Kijowie. Rano przychodzą tam ludzie, którzy szukają pracowników, głównie dla budownictwa w stolicy. Wielu Ukraińców wyjechało do pracy na Zachód i sytuacja jest bardzo ciężka, bo na Ukrainie nie wystarcza pracowników. Teraz u nas jest taki problem jak u was. Na tych polskich bazarach rekrutuje się ludzi do szarej strefy? - Nie zawsze. Tam przyjeżdżają ludzie, którzy proponują Ukraińcom pracę w różnych miejscach Polski i zabierają ich ze sobą. Ci Ukraińcy faktycznie pracują, i to zupełnie legalnie. Ale na te bazary przyjeżdżają też osoby, które podają się za biznesmenów, zbierają od Ukraińców pieniądze, obiecują ich przewieźć do pracy. Jednak potem wyjeżdżają za miasto, wysadzają ich w jakimś małym miasteczku i mówią: "Stójcie tu, ktoś do was przyjedzie i zabierze was". Ale nikt po tych ludzi się nie zgłasza. Okazuje się, że po prostu zostali oszukani. Informowałem o tym odpowiednie organizacje, ale mamy to, co mamy. Czy obecnie większość z tych 2 mln Ukraińców w Polsce pracuje legalnie? - Taka liczba migrantów ukraińskich jest w Polsce jedynie w okresie letnim, w sezonie dla rolnictwa, ogrodnictwa czy budownictwa. W innych okresach jest ich ok. 1 mln. W 2016 r. w Polsce płaciło składki na ZUS 100 tys. Ukraińców, teraz ok. 500 tys. Większość Ukraińców nadal pracuje w szarej strefie. Ten wzrost osób legalnie pracujących wynika w pewnym stopniu również z tego, że od 2016 r. funkcjonuje Międzyzakładowy Związek Zawodowy Pracowników Ukraińskich w Polsce, którego jestem prezesem. Jako związek zawodowy prowadzimy bardzo intensywną działalność informacyjną zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. Staramy się wyjaśnić pracownikom i pracodawcom, że zarówno dla jednych, jak i dla drugich, a także dla państwa, wygodniej jest, kiedy migranci pracują legalnie. Ukraina ma podpisaną umowę z Polską o uznawaniu stażu pracy w Polsce. To bardzo ważne, bo pracownicy mogą okres pracy w Polsce zaliczyć do stażu pracy do emerytury. Informuję o tym pracowników, którzy przyjeżdżają do Polski. Nie wszyscy wiedzą, że ukraińscy pracownicy mają wpływ na wzrost PKB w Polsce. - Tak, w poszczególnych latach wzrost PKB w wysokości średnio 0,5 pkt proc. wynikał z pracy Ukraińców, największy, bo wynoszący aż 0,9 pkt proc., był w 2017 r. Takie dane podają różne polskie organizacje, które robiły badania. Sytuacja ekonomiczna w Polsce jest dobra, a wzrost PKB o 4-5% rocznie to bardzo dobry wynik. Teraz, w związku z koronawirusem, na całym świecie można się spodziewać spadku. Międzynarodowe korporacje bardzo dużo tracą. Procesy globalizacji już hamują. Ta sytuacja odbije się na migracji? - Już się odbija. Wielu Ukraińców, którzy pracowali we Włoszech, już wróciło do kraju. Oni przywieźli koronawirusa na Ukrainę. A Polska jest w trudniejszej sytuacji, bo jest krajem tranzytu migrantów. Z badań przeprowadzonych wśród Ukraińców w Polsce, jeszcze przed epidemią koronawirusa wynikało, że jedynie co trzeci zamierza wyjechać do Niemiec, które od 1 marca br. zmieniły na korzyść przepisy dotyczące migrantów z Ukrainy. - W Niemczech już w tej chwili jest ok. 100 tys. Ukraińców. Po 100 tys. jest w Hiszpanii, w Portugalii i w Czechach. We Włoszech było ok. 500 tys. W sumie poza krajem jest od 3,5 mln do 4 mln Ukraińców. W Polsce w okresie letnim liczba pracujących Ukraińców wzrasta do 2 mln, ale znaczna część przyjeżdża na trzy miesiące w ramach podróży turystycznej, potem wraca na Ukrainę. Pracodawcy, którzy przyjmują takich ludzi, mają obecnie możliwość zarejestrowania ich w urzędzie pracy i podpisania z nimi umowy o pracę lub umowy-zlecenia. Wtedy oni już legalnie pracują w Polsce. Umowa-zlecenie jest zapewne mniej korzystna dla polskich pracowników, ale dla wielu Ukraińców jest wygodniejsza, bo przy tej formie nie ma ograniczenia liczby przepracowanych godzin. Jeżeli człowiek przyjeżdża na kilka miesięcy, to chce jak najwięcej pieniędzy przywieźć do kraju, gdzie czeka jego rodzina. Ukraińcy nie znoszą, kiedy im się nie płaci. Wszyscy pracownicy tego nie znoszą. - Ale pracownik z Ukrainy czuje się bardziej bezbronny niż Polak. A w Polsce wielu pracodawców oszukuje pracowników. Wtedy Ukrainiec przychodzi do mnie, a ja dzwonię do Państwowej Inspekcji Pracy albo go tam wysyłam. W niewielkich miasteczkach widzi się takie zjawisko: w jakimś przedsiębiorstwie, np. budowlanym, pracuje trzech Ukraińców i dziesięciu Polaków. Pracodawca im nie płaci, ale Polacy boją się z nim skonfliktować, bo w tym miasteczku liczba miejsc pracy jest ograniczona. A Ukrainiec nie ma nic do stracenia, jemu jest wszystko jedno, gdzie pracuje. On musi zawalczyć o pieniądze, które zarobił. Ja dzwonię w jego imieniu do pracodawcy i do PIP. W rezultacie pracodawca wypłaca wynagrodzenie i Ukraińcom, i Polakom. Musi to zrobić, bo zostanie na niego nałożona kara. W identycznej sytuacji była Ukrainka, która pracowała jako kucharka w barze i nie otrzymywała pieniędzy. Ale Polki też nie dostawały. Zadzwoniłem do właścicielki, porozmawiałem z nią i ona zapłaciła tej Ukraince i czterem polskim pracownicom. Tak więc ja pracuję nie wyłącznie dla Ukraińców, ale przy okazji i dla Polaków. A takich okazji jest dużo. Wróćmy do wyjazdów ukraińskich pracowników z Polski do Niemiec. - Od 1 marca nowe regulacje w Niemczech pozwalają na to, żeby Ukraińcy przyjeżdżali do pracy na rok. Obiecują im 1-1,5 tys. euro zarobku. Dlatego wielu Ukraińców, którzy są w Polsce, chodzi na kursy języka niemieckiego. Dwa lata temu niemieckie firmy zaczęły współpracować ze szkołami zawodowymi i technikami na Ukrainie. Podpisały z nimi umowy i tam przygotowuje się wysoko kwalifikowanych specjalistów, na których jest zapotrzebowanie w Niemczech, m.in. budowlańców, mechaników, tokarzy. W tych szkołach uczniowie uczą się języka niemieckiego. Jest to swoisty drenaż mózgów, niekorzystny dla Ukrainy. U nas, na Ukrainie, tacy specjaliści też dobrze zarabiają. W budownictwie w takich miastach jak Kijów czy Odessa specjaliści dostają dobre wynagrodzenie, takie samo jak w Polsce. Dlatego nie opłaca im się jechać do Polski, bo, po pierwsze, są blisko rodziny, a po drugie, w dzień pracują na budowie u dewelopera, a po godzinach prywatnie wykańczają mieszkania. Mogą zarobić ok. 2 tys. dol. miesięcznie. Dlatego teraz migracja do Polski maleje. Wielu Ukraińców kieruje się nie tylko na Zachód, ale i do Rosji, na Łotwę, Litwę, do Estonii, na Węgry. Do Niemiec Ukrainiec może wyjechać do pracy na rok, wiza do Polski pozwala na pracę jedynie przez pół roku. To sprawia, że Polska stała się mniej atrakcyjna? - Myślę, że tak. Półroczna ważność wizy nie jest wygodna ani dla pracowników, ani dla pracodawców. Teraz pracodawcy starają się, żeby Ukraińcy przyjeżdżali na dłużej. Jeżeli pracodawca zobaczył, że ma dobrego fachowca, stara się go zatrzymać. Polska podjęła decyzję, że jeżeli Ukrainiec pracuje dwa i pół roku u jednego pracodawcy i ma mieszkanie, to może zaprosić rodzinę: żonę, dzieci. Albo kiedy przebywa w Polsce przez pół roku, może załatwić sobie pozwolenie na stały pobyt. Ale to niestety tylko teoria, bo załatwienie formalności trwa dłużej niż sześć miesięcy, nawet półtora roku, dwa lata. Są ludzie, zarówno Ukraińcy mieszkający od dawna w Polsce i mający polskie obywatelstwo albo kartę stałego pobytu, jak i Polacy, którzy oferują pomoc w szybszym załatwieniu tych formalności za 300-400 euro. Jednak ta mafia często oszukuje Ukraińców. Znam takie przypadki, że ci ludzie wzięli pieniądze, ale niczego nie załatwili. Chciałbym, żeby w Urzędzie do spraw Cudzoziemców było więcej pracowników, żeby nie karmić mafii, która żeruje na tym, że są opóźnienia i że trzeba robić tłumaczenia, wypełniać ankiety itp. Ten system musi być lepiej zorganizowany, uproszczony, żeby można było samemu przyjść i załatwić sprawy dotyczące swojego pobytu. I żeby w urzędzie przez dwa-trzy miesiące przeanalizowali te dokumenty, wydali zgodę na pobyt stały, by po pół roku Ukrainiec nie musiał wyjeżdżać do kraju i ponownie załatwiać wizy. Wtedy będzie wygodniej i dla pracodawcy, i dla pracownika, który chce długo być w Polsce. Czy polityka rządu w kwestii migracji z Ukrainy jest skuteczna? - Tu nie można mówić o polityce, bo my tego nie widzimy. Jest oczywiście ustawa dotycząca cudzoziemców, ale dobrze byłoby, żeby za tą ustawą szły bardzo konkretne rozwiązania, które będą wygodne dla państwa i dla ludzi, konkretny plan działania. Polska będzie potrzebować dużo ludzi do pracy. Jeżeli ktoś myśli, że można ściągać ludzi z Azji, z Afryki, to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: czy Polska ma leki przeciw chorobom, które występują w tych krajach? Druga sprawa - wyznanie. Na Ukrainie są katolicy, grekokatolicy, prawosławni. Ale oni wszyscy są chrześcijanami, więc ich mentalność jest bliska. A w Azji czy Afryce są odmienne religie, mentalność ludzi jest odmienna od mentalności Polaków. Migracja rodzi wiele pytań i problemów, które trzeba szybko i konkretnie rozwiązywać. Politycy to wykorzystują. Są partie i organizacje, które propagują faszyzm, rasizm, występują przeciw migrantom. Na przykład pewna pani z Sosnowca zebrała dużo lajków pod apelem, żeby wyrzucić Ukraińców z Polski. My jako związek zawodowy nie wchodzimy w politykę, staramy się pomagać konkretnym ludziom w konkretnych sytuacjach. Niestety, politykom zależy na tym, żeby dzielić ludzi i rządzić nimi. Stanisław Szwed, wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej, powiedział, że Polsce nie zależy na migrantach, bo wkrótce zaczną wracać Polacy z innych krajów. - Jako związek zawodowy utrzymujemy kontakty ze związkami zawodowymi z innych krajów. Niedawno spotkałem się ze związkowcami z Wielkiej Brytanii. Powiedzieli mi, że polscy specjaliści są tam bardzo potrzebni i bez nich byłoby ciężko. Tam są lekarze, inżynierowie, technicy. Nie przypuszczam, by bardzo dużo Polaków wróciło do kraju. Reasumując, czy Polska poradziła sobie z migracją z Ukrainy? - Ja bym powiedział, że na 70-80% sobie poradziła. Ale chciałbym, żeby to było 90%. Żeby chociaż 90% Ukraińców, którzy tu przyjeżdżają, ale także Rosjan, Białorusinów, Mołdawian, Gruzinów, pracowało w Polsce legalnie. To lepiej dla polskiego państwa i dla tych ludzi. Niestety, w szarej strefie pracuje jeszcze wiele osób. Jeszcze raz podkreślę - dlatego trzeba taką mądrą politykę prowadzić, żeby człowiek, który przyjechał do Polski i pracuje tu legalnie, miał poczucie bezpieczeństwa, był pewien, że nikt go nie będzie oszukiwał, a inspekcja pracy przyjdzie do pracodawcy, jeśli nie będzie wypłacał wynagrodzenia. A jeżeli sam Ukrainiec nie będzie chciał pracować legalnie, to go po prostu deportują. Bo jeżeli jest szara strefa, to ona finansuje korupcję. Poza tym są ludzie, którzy pilnują dochodów uzyskiwanych w tej strefie. Zjawia się mafia, która od ludzi pracujących w szarej strefie domaga się pieniędzy. W ubiegłym roku ukraińscy migranci zarobkowi przesłali do kraju 12 mld dol., z Polski może 1-2 mld dol. To wielkie pieniądze. Część została zarobiona na czarno. Dlatego państwo musi mieć baczenie na te potężne dochody, bo tego wymaga polityka bezpieczeństwa państwa. Podobnie jest w przypadku Polski, bo polscy migranci też przesyłają potężne kwoty do kraju, choć wielokrotnie niższe niż ukraińscy. Na przykład w trzecim kwartale 2019 r. było to 4,2 mld zł.