Zbigniew Ćwiąkalski - (ur. w 1950 r. w Łańcucie) prawnik, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego, polityk, adwokat, w latach 2007-2009 w rządzie Donalda Tuska minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Leszek Konarski, "Przegląd": Prezydent Andrzej Duda podjął w ostatni piątek decyzję o skierowaniu przedłożonej mu przez parlament Ustawy Kodeks karny do Trybunału Konstytucyjnego. Czy będąc ministrem sprawiedliwości, myślał pan o zaostrzeniu kar dla przestępców? - Nigdy o tym nie myślałem jako o głównym celu, bo w dzisiejszym świecie podejście do sposobów wykonywania kary pozbawienia wolności jest zupełnie inne. Wszyscy kryminolodzy potwierdzą, że ten najprostszy sposób zwalczania przestępczości poprzez podnoszenie kar jest zwyczajnie nieskuteczny. Radykalne zaostrzanie kar przestępczości nie zmniejsza! To jest przykład bardzo populistycznego myślenia.Gdzie jeszcze na świecie tak myślą?- Nie powiem. Dzieje się tak w krajach o ustroju autorytarnym, gdzie władza robi, co chce, karze za byle co i myśli, że zlikwiduje przestępczość. A przecież nadal są tam mordercy, gwałciciele czy złodzieje. Przestępczość nie zmniejszy się poprzez zaostrzenie kar, bo sprawcy nie kierują się tym, jakie są ustawowe zagrożenia i co ich czeka za konkretne przestępstwa, nie mają przy sobie Kodeksu karnego. O tym zaczynają myśleć dopiero po popełnieniu przestępstwa. W cywilizowanym świecie przestępczość zmniejsza się nie w związku z surowością sądów, ale wobec poczucia nieuchronności kary. Zresztą od wielu lat przestępczość w Polsce maleje. Nasz rząd rzucił takie bardzo chwytliwe dla niektórych hasło: jak będą surowe kary dla przestępców, będziemy się czuli bezpiecznie. Ludzie to kupili, bo przecież każdy z nas chciałby żyć w bezpiecznym kraju. Nic bardziej błędnego.Może minister Ziobro myśli, że dłuższy pobyt w więzieniu zwiększy efekty resocjalizacyjne, będzie większa możliwość powrotu skazanego do społeczeństwa i naprawienia błędów?- Jaka resocjalizacja? W nowej ustawie przedstawionej prezydentowi nie ma nic o wychowywaniu skazanego, ani o chęci przywrócenia go społeczeństwu. Dokonanie zmian w treści art. 53 pkt 1 to prawdziwy skandal. W dotychczasowym Kodeksie karnym było napisane, że przy wymierzaniu kary sąd powinien wziąć pod uwagę "cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa". W znowelizowanej ustawie zostało wykreślone słowo "wychowawcze" i jest tylko, że kara ma spełniać "cele zapobiegawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego". Ani słowa o chęci resocjalizacji. To ustawa wyłącznie represyjna. A przecież nie każdy więzień jest zdemoralizowany. Potrzebna jest praca ze skazanymi, aby po zakończeniu kary powrócili do społeczeństwa i więcej nie robili tego, za co zostali skazani. O tym nic się nie mówi. Tylko o środku zapobiegawczym w postaci izolacji. W zakładach karnych nie będzie wychowawców? - Może niewielu ich będzie. Teraz już mamy ogromne braki kadrowe w służbie więziennej, a co się stanie, gdy w sposób lawinowy przybędzie skazanych? Już dzisiaj ok. 20 tys. osób nie odbywa kary pozbawienia wolności, mimo że została ona prawomocnie orzeczona. To gdzie ich umieścimy, jeżeli wydłużą się wszystkie kary w stosunku do nowych sprawców przestępstw? Dojdą też ci, którym nowa ustawa ograniczy kary wolnościowe. Jeżeli teraz bardzo często nie mamy zachowanych nawet tych 3 m kw. na skazanego, to wiadomo, że warunki w więzieniach bardzo się pogorszą. Trzeba będzie budować nowe więzienia? - I to dużo. Nikt nie myśli o kosztach, jakie spowoduje nowelizacja Kodeksu karnego. Potrzebnych też będzie dużo nowych funkcjonariuszy do pilnowania skazanych. Niektórzy pójdą siedzieć nawet na 30 lat. - To właśnie przykład prawa represyjnego. W pierwszym projekcie przygotowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości, który w styczniu tego roku został opublikowany na stronach internetowych Rządowego Centrum Legislacyjnego, była zapisana kara terminowa do 20 lat pozbawienia wolności zamiast dotychczasowej do 15 lat. Po aferze pedofilskiej dorzucono jeszcze 10 lat i taką poprawkę naniesiono, a parlament ją zatwierdził. Gdyby dodano jeszcze 20 lat, Sejm też by to uchwalił. A skazani na bezwzględne dożywocie już nigdy z więzienia nie wyjdą. - To przykład niestosowania się do europejskich standardów. Jestem przekonany, że to niezgodne z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i Polska będzie miała kolejne problemy w Luksemburgu. A skoro rządzący często odwołują się do katolickości Polski, to trzeba zauważyć, że taka kara jest zdecydowanie sprzeczna ze stanowiskiem papieża Franciszka. Więzienia zapełnią też młodociani przestępcy. - Dotychczas nieletniego można było skazać na maksimum dwie trzecie kary przewidzianej dla osoby dorosłej. Teraz tacy przestępcy mają odpowiadać tak jak inni i w więzieniach będzie dochodziło do ich trwałej demoralizacji. Zamiast miejscami resocjalizacji więzienia staną się fabrykami młodych przestępców. Jakie zdanie na temat tych zmian mają sędziowie? - Może dojść do totalnego chaosu. Będą problemy z wymierzaniem kary łącznej, zmieni się właściwość sądów i akta będą przesyłane od sądu do sądu. A gdy zmienia się właściwość sądu, to nawet gdyby sprawa była na ukończeniu, trzeba będzie ją prowadzić od nowa. Nie ma odpowiednich przepisów przejściowych, które by to regulowały. Nie ma przepisów mówiących o tym, co się stanie, gdy kogoś skazano przed wejściem w życie ustawy i po wejściu. Takich uchybień w tych przepisach jest bardzo dużo. O tych wszystkich sprawach jest mowa w pismach skierowanych do prezydenta przez wybitnych prawników. Dlaczego ta ustawa nie była konsultowana ze środowiskiem prawniczym? - Władze państwowe i Ministerstwo Sprawiedliwości są niechętne takim konsultacjom, bo uważają, że wszystko, co robią, jest doskonałe i nie wymaga dyskusji. Konsultacje z ludźmi z ulicy byłyby z pewnością sukcesem rządu, bo sporo Polaków uważa, że więźniowie powinni siedzieć w kazamatach, mokrych piwnicach, przykuci łańcuchami do ścian, a wokół nich mają biegać myszy i szczury. Pan prezydent Duda dobrze się orientuje, że ludzie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którzy podpisali opinię na temat tych zmian, to znawcy prawa karnego, różni pod względem wieku i doświadczenia, od adiunktów po emerytowanych profesorów. Prezydent zna większość osobiście i musi wiedzieć, że mają rację, pisząc, że ustawa jest zła. A może są jakieś dobre zmiany w Kodeksie karnym? - Takie też są, ale dotyczą spraw mniej istotnych. Bardzo pozytywnie oceniam możliwość karania za kradzież tablic rejestracyjnych czy przekręcanie liczników samochodowych. Dobry jest przepis, który mówi, że kierowca po spowodowaniu wypadku będzie musiał doczekać badania w celu ustalenia, czy w jego organizmie nie ma alkoholu lub innego środka podobnie działającego. W tej chwili pijani kierowcy, którzy oddalili się z miejsca wypadku, tłumaczą się, że byli tak zdenerwowani, że musieli się napić. A jaka, pana zdaniem, może być decyzja Trybunału Konstytucyjnego? - Trybunał mamy taki, jaki mamy, i nie wiem, czy można liczyć na poważne zastanowienie się nad tymi zmianami. Trybunał może sprawę rozpatrzyć błyskawicznie lub starać się ją przetrzymać do następnej okazji, bo najważniejsza będzie tu wola polityczna.