"Przegląd": ​Polska Dudy, Polska Trzaskowskiego

Nasza rozmowa ukaże się w poniedziałek, 29 czerwca. Wyobraźmy więc sobie taką sytuację - zagląda pan do gazety i czyta: Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze.

- Byłbym zdziwiony. Ale takiego scenariusza też nie da się wykluczyć.

Dlaczego się nie da? Nastroje tak falują?

- Gdybyśmy mogli mieć zaufanie do sondaży, to oczywiście byłoby nam wygodniej. Ja mam to zaufanie bardzo ograniczone... Ale wydaje mi się, że zwycięstwo Andrzeja Dudy w pierwszej turze jest mało prawdopodobne. Zaryzykuję, dzisiaj bym obstawiał, że Andrzej Duda będzie zwycięzcą w pierwszej turze z wynikiem w granicach 43-44 proc. głosów.

I już do tych 50 proc. nie dozbiera?

- Będzie musiał o te dodatkowe sześć proc. walczyć w drugiej turze, co także jest możliwe, ale nie będzie łatwe.

Czy dokręcą, czy zbudują swoje państwo PiS? Czy głos na Dudę to głos na Kaczyńskiego?

- Zdecydowanie! To jest z punktu widzenia obozu PiS i samego prezesa Kaczyńskiego kwestia kluczowa - jeżeli Andrzej Duda zostanie znów wybrany, mamy dalszy ciąg Polski pisowskiej. Natomiast gdyby nastąpiła zmiana w Pałacu Prezydenckim, byłoby to właściwie zakończenie etapu Polski PiS.

Tak bardzo by to zmieniło sytuację?

- Gdy opozycja zdobyła większość w Senacie - już powstała duża wyrwa. Proces legislacyjny został wydłużony, choć nie został zatrzymany. A teraz byłaby zupełnie inna sprawa. Prezydent dysponuje prawem weta; jak wiadomo, weto można uchylić większością trzech piątych głosów...

A tyle PiS w Sejmie nie ma.

- Jest to więc krok do kohabitacji, do Polski lepszej, dającej więcej równowagi politycznej. Ale z punktu widzenia obozu pisowskiego to koniec tego, co zawsze lubił Jarosław Kaczyński, czyli realizacji jego projektów, walki z imposybilizmem. Stąd zresztą te bardzo zdecydowane działania PiS, żeby wybory prezydenckie odbyły się w maju, bo wtedy wynik był przesądzony.

Ale rachuby Kaczyńskiego wciąż są te same: żeby Duda wygrał i był przez kolejne pięć lat. Takim nikim...

- Takim nikim. Mamy trzy lata do wyborów parlamentarnych i PiS chciałoby w tym czasie bardzo wiele rzeczy dokręcić. Do końca. Orbán jest tu dla nich znakomitym przykładem.

I dokręcą?

- Na szczęście nie mają większości konstytucyjnej, czyli konstytucja nas broni, nawet jeżeli jest naciągana i gwałcona. Ale ryzyko, że dokręcą, że zbudują swoje państwo PiS, istnieje. Choć mniejsze niż na Węgrzech, bo u nas siła społeczeństwa obywatelskiego jest kolosalna. Jest ono też gwarantem, że wybory będą inne. Głos ludu jest donośny.

No to załóżmy, że będzie kohabitacja. Pan swoją kohabitację wygrał, a Lech Kaczyński zmierzał do klęski w rozgrywce z premierem. Trzaskowski ma umiejętność takiej gry? Ona przecież nie jest łatwa.

- Nie jest łatwa, ale jest możliwa. Ja w ciągu 10 lat miałem i czasy kohabitacji z rządem Jerzego Buzka, a później Kazimierza Marcinkiewicza, i czasy współpracy z rządami z własnego obozu, Leszka Millera i Marka Belki, co też nie było łatwe. Kluczowe jest, czy okazuje się dobrą wolę, czy jest troska o wspólny interes, gotowość do dialogu i przestrzegania prawa. Jeżeli te warunki są spełnione, można współpracować dla dobra państwa. Czy Trzaskowski ma takie cechy? Moim zdaniem - ma. Uważam, że jest człowiekiem zdecydowanie bardziej łagodnym, koncyliacyjnym niż typowym fighterem. To człowiek i dobrze wykształcony, i dobrze wychowany, kulturalny, szanujący ludzi. Jestem przekonany, że kohabitacja z jego strony byłaby możliwa. Na ile odwzajemniano by mu się, czy większość parlamentarna i rząd chciałyby szanować prezydenta, nie ograniczać jego możliwości działania - tu już mam więcej wątpliwości.

A czy on wytrzyma to napięcie, walkę? PiS zawsze nakręca emocje, zawsze atakuje.

- Jeżeli startuje się w wyborach prezydenckich, trzeba wiedzieć i przyjąć do wiadomości, że nastawiamy się na sprawy trudne. Zwłaszcza że współpraca z większością, którą dziś mamy, jest trudna. Ale też perspektywa roku 2020 i dalszych lat jest niełatwa, bo na świecie czasy są ciężkie, a Polska jest bardzo podzielona.

A jak w obliczu tych wyzwań dawał sobie radę Andrzej Duda?

- Andrzej Duda przyjął formułę prezydentury będącej przedłużeniem tego, co się dzieje w PiS i o czym decyduje prezes Kaczyński. To prezydentura niesamodzielna. Pozostaje pod ogromnym wpływem Kaczyńskiego. Andrzej Duda miał może jedną, może dwie próby wybicia się na niepodległość, ale bardzo szybko przywołano go, czy on sam siebie przywołał, do porządku. I tyle. Z jego własnych pomysłów nic się nie zrealizowało. Miało być referendum konstytucyjne, czyli próba zmiany konstytucji, zostało to w gruncie rzeczy zdławione we własnym obozie pisowskim. Miały być jakieś inicjatywy ponad podziałami - nic z tego nie wyszło. Nie wykorzystał tych instrumentów, które miał, chociażby Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Mówiąc o tych pięciu latach, mam kłopot, żeby pokazać jakieś osiągnięcia, które bym nazwał osiągnięciami prezydenta. Dzisiaj PiS mówi, że prezydent dał osłonę zmianom socjalnym, polityce społecznej itd. No tak, podpisał te ustawy. Ale trudno go uznać za ich autora.

A jak wypadł w klasycznej roli prezydenta? Tej konstytucyjnej?

- Konstytucja mówi, że prezydent jest głową państwa, reprezentuje nas za granicą, że jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i strażnikiem konstytucji. Żeby się tego trzymać - jako strażnik konstytucji otrzymuje ocenę niedostateczną. Mieliśmy przecież ewidentne łamanie konstytucji z udziałem prezydenta, a nawet na jego własne życzenie - to była słynna sprawa ułaskawienia osób, które nie zostały skazane prawomocnymi wyrokami. Jeśli chodzi o zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi... Też miałbym kłopot w określeniu, czy minione lata były naznaczone jakimiś sukcesami. Chyba że uznać, że tym sukcesem jest rotacyjna obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną - to oczywiście prezydent uczynił bardzo wiele, żeby relacje polsko-amerykańskie wzmacniać.

Wzmocnił je?

- Sęk w tym, że są to nie tyle relacje polsko-amerykańskie, ile polsko-trumpowskie. To znaczy mamy bardzo bliskie kontakty z samym Donaldem Trumpem i jego administracją, co jest bardzo ryzykowne, bo niewykluczone, że w listopadzie Ameryka wybierze innego prezydenta. A w ogóle uważam, że jednostronność tej polityki, czyli wzmacnianie wyłącznie wektora amerykańskiego przy jednoczesnym zaniedbywaniu relacji z Unią Europejską, z europejskimi partnerami, jest kosztownym błędem. Kontakty Polska-Unia - wiemy, jak wyglądają, Polska-Niemcy, Polska-Francja... I trzecia rzecz, która w moim przekonaniu jest słaba - gdy chodzi o polską obecność na Ukrainie czy w sprawach ukraińskich, jesteśmy tu bardzo pasywni. Polska była krajem, który miał szczególne kompetencje, jeśli chodzi o Ukrainę, nawet wewnątrz Unii Europejskiej - i myśmy tę pozycję przegrali.

Co pan myślał, widząc, jak Duda był lekceważąco traktowany przez Kaczyńskiego i innych ludzi PiS? Jak ktoś z dalszego szeregu.

- Te gesty pokazywały, jaka jest tam hierarchia. PiS w wielu dziedzinach organizuje nam powrót do PRL. To, że osobą numer 1 w państwie jest pierwszy sekretarz partii, już przerabialiśmy. No i teraz znowu mamy sytuację, w której osobą numer 1 w państwie, niewątpliwie decydującą o strategicznych kierunkach polityki, o decyzjach kadrowych, o całej działalności, jest człowiek będący posłem na Sejm i szefem partii. To wszystko. Prezydent Duda przyjął to do wiadomości. Mógł w dużo większym stopniu odcisnąć swoje piętno przez pięć lat. Ale nie był w stanie tego zrobić. Nie chciał? Nie umiał? A miał narzędzia do zbudowania pozycji niezależnej, człowieka dialogu między różnymi opcjami, budującego mosty między różnymi grupami społecznymi. A on z tej roli całkowicie zrezygnował.

Widać go w którymś szeregu ludzi władzy?

- Gdybyśmy chcieli robić ranking najważniejszych czy najbardziej wpływowych polityków w Polsce, to myślę, że Andrzej Duda gdzieś tam w pierwszej dziesiątce by był. Ale nie w pierwszej piątce. I prezes, i premier, i ich najbliższe otoczenie wydają się grać role dużo bardziej wpływowe.

A może Duda ma plan, żeby w przyszłości być następcą Kaczyńskiego? Jak prezydent Mościcki.

- Jeżeli ktoś analizuje przypadek Mościckiego, musi pamiętać, że na chwilę został takim niby-liderem obozu piłsudczykowskiego, choć niekoniecznie był przez cały ten obóz akceptowany, ale zakończył przegraną wojną, internowaniem i śmiercią na uchodźstwie, więc nie wiem, czy to atrakcyjny model dla Andrzeja Dudy. Poza tym za dużo jest tych, którzy budują swoje zaplecze wewnątrz PiS, żeby Andrzej Duda mógł z nimi łatwo wygrać. Swoje ambicje mają i Mateusz Morawiecki, i Joachim Brudziński, nie zrezygnowała z aspiracji Beata Szydło... Ale to są sprawy na potem. Bo w tej chwili kluczowe jest, czy państwo PiS utrzyma się, mając swojego prezydenta, czy też będziemy mówić o schyłku tego państwa i wejściu Polski w etap bardziej zrównoważony. W etap kohabitacji, koncyliacyjny.

Ale oni nie będą koncyliacyjni! Ciągle będą oskarżać nie swojego prezydenta o najgorsze rzeczy, atakować go. To będzie chłopiec do bicia, winien wszystkich nieszczęść.

- Będzie. Ale w Polsce chłopcy do bicia zyskują na popularności. Im bardziej będą pokazywać, że on jest wszystkiemu winny, tym mocniejszą pozycję będą mu budować. Mamy trzy lata do wyborów parlamentarnych. Nie sądzę, żeby Kaczyński chciał przeć do wcześniejszych wyborów parlamentarnych, jego doświadczenie będzie go przed tym powstrzymywać. A jeżeli tak, to będzie chciał się układać z nowym prezydentem. Z jednej strony walcząc z nim, ale z drugiej mając też do podpisania ileś tam ustaw. A zawsze lepiej spróbować się dogadać, niż ryzykować wszystko.

Pan mówi o koncyliacji, a ja cały czas mam przed oczami telewizję publiczną, która pokazuje Andrzeja Dudę jako człowieka od wszystkiego: walczy z powodzią, negocjuje za granicą, wydaje polecenia premierowi i ministrom, człowiek orkiestra. Gdyby wierzyć w to, co pokazuje TVP, jest najważniejszą osobą w Polsce.

- Telewizja Jacka Kurskiego to telewizja manipulacji. Myślę, że trudno byłoby nam znaleźć, nawet w przeszłości, takie okresy, gdy poziom manipulacji byłby równie wielki. Nawet kiedy za dawnych czasów manipulowano, starano się to robić w bardziej wyrafinowany sposób. A tu - obuchem w łeb. Oczywiście ze względu na kampanię i ze względu na wagę tych wyborów - bo prezydent PiS jest bardzo potrzebny, żeby było można, na pograniczu konstytucji albo i poza konstytucją, rządzić dalej. Ale jeśli dzisiaj telewizja publiczna pokazuje prezydenta jako demiurga od wszystkiego, to daję panu gwarancję, że zaraz po wyborach Duda zniknie z tych programów, bo Jacek Kurski przypomni sobie, kto chciał jego odwołania ze stanowiska prezesa TVP. To zresztą kolejny "sukces" Dudy - odwoływanie Kurskiego. Cała akcja, która skończyła się tym, że jednego dnia go odwołano, a drugiego wrócił do TVP.

Co świadczy o pozycji Kurskiego w PiS. Czy też w gabinecie prezesa.

- Gdy mówimy o możliwym wyniku wyborczym, to jest jedna rzecz, którą trzeba będzie przeanalizować - na ile telewizja Kurskiego ma wpływ na wynik wyborczy. Jak mocno kształtuje postawy Polaków. Ja tego w żaden sposób bym nie lekceważył. Moim zdaniem siła rażenia telewizji publicznej pozostaje bardzo duża. I nawet jeśli takie twarde, pełne manipulacji jej nadużywanie odstręcza część widzów, to dla tych, którzy ją oglądają, jest bez znaczenia.

Czy nie byłoby prościej, gdyby to Jarosław Kaczyński był prezydentem? A nie jakiś zastępca, dubler?

- Jarosław Kaczyński startował w wyborach. I przegrał z Bronisławem Komorowskim. Problem jest taki, że jeśli chodzi o osłabianie prezydentury, nie Jarosław Kaczyński jest tu negatywnym bohaterem, bo zaczęło się od Donalda Tuska i jego słynnego żyrandola. Od roku 1990, odkąd wybieramy prezydenta w wyborach powszechnych, był to zazwyczaj wybór pomiędzy postaciami czołowymi na scenie. Wałęsa - lider Solidarności, Mazowiecki, który wydawał się naturalnym kandydatem do drugiej tury - to byli liderzy dużych obozów politycznych. Ja byłem liderem polskiej lewicy. Donald Tusk i Lech Kaczyński, którzy startowali w wyborach w 2005 r. - jeden był liderem Platformy, a drugi, z bratem bliźniakiem, współliderem PiS. I w gruncie rzeczy od tego słynnego wystąpienia Donalda Tuska mamy do czynienia z przesuwaniem do roli prezydenta nie tych czołowych polityków, nie liderów. Z całym szacunkiem, Bronisław Komorowski takim liderem na owe czasy nie był. Oczywiście różnie może się potoczyć, nie uważam, że to źle, kiedy startuje osoba, która nie jest liderem, ale ma poparcie swojej partii. Niedobrze jest, jeżeli ta osoba nie potrafi się uniezależnić.

A Trzaskowski może być prezydentem samodzielnym?

- Może. Tym bardziej że dziś takiego wyrazistego przywództwa po tej stronie nie ma. Nie jest tak, że dziś PO jest kierowana choćby przez Donalda Tuska, a wszyscy pozostali są głęboko w cieniu szefa. Myślę więc, że Trzaskowski jest materiałem na kogoś ponad podziałami, ponad partyjniactwem. Sprzyja mu zresztą punkt startu. Wychodzi z prezydentury Warszawy, czyli wie już, że nie wszystkie orły są pod jego dachem, że trzeba korzystać z innych ludzi, trzeba umieć się porozumiewać itd. To jest inne doświadczenie niż lidera partii, który żyje w mikrokosmosie wszystkich partyjnych towarzyszy.

A co z lewicą? Nie znamy wyników jej kandydatów, ale sondaże optymizmem nie napawały.

- Przy dużej polaryzacji wszyscy mniejsi mają kłopot. Bo jeszcze działa przekonanie, że nie można głosów marnować. Oczywiście pierwsza tura wyborów prezydenckich jest tak pomyślana, żeby marnowania nie było. Oddaje się głos na swojego kandydata i jest możliwość głosowania w drugiej turze na tego, kto będzie reprezentował opozycję. W zamyśle pierwsza tura miała być turą mobilizowania własnych elektoratów, szansą na wzmacnianie własnej tożsamości. I tu, wydaje mi się, popełniony został błąd.

Jaki?

- Robert Biedroń, kandydat lewicy, spełniał wszystkie warunki. To nie jest człowiek znikąd jak pięć lat temu pewna kandydatka. Ma swój dorobek, był posłem, prezydentem dużego miasta, jest europarlamentarzystą. Jest w odpowiednim wieku, ma kwalifikacje intelektualne, językowe, to wszystko się zgadza. Błąd został popełniony w tym, że utracono dynamikę, którą lewica zyskała po wyborach parlamentarnych, którą potwierdziła obecnością w Sejmie - pamiętam wystąpienie Zandberga. A potem mieliśmy to kokoszenie się z kandydatem, czy będzie, czy nie będzie i kto to będzie. To już wszystkich zmęczyło. Także niespójne koncepcje, które płynęły od samego Biedronia - idę do Parlamentu Europejskiego, żeby oddać mandat, idę, żeby go zachować... I trzecia rzecz, którą muszę powiedzieć - odnoszę wrażenie, że elektorat starszej lewicy, tej SLD-owskiej, jest jednak mniej progresywny aniżeli kandydat Biedroń.

Słyszał pan przemawiającego Andrzeja Dudę? Na przykład jego opowieści, że Platforma była gorsza niż koronawirus? Co się stało, że oni tak mówią? Że dyskurs publiczny tak upadł w Polsce?

- Nie tylko, niestety, w Polsce. Już od jakiegoś czasu ci wszyscy stratedzy wyborów, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, w Izraelu, twierdzą, że nie wygrywa się ich nawoływaniami do zgody, do porozumienia. Wygrywa się sporem i dzieleniem społeczeństwa. Pokazaniem linii demarkacyjnej - że tu jesteśmy my, dobrzy, a tam są ci źli. To oczywiście powoduje, że i retoryka staje się dużo twardsza, i padają argumenty trudne do zaakceptowania. Gdy słyszę, że rząd był gorszy od koronawirusa... Naprawdę, trzeba być wyjątkowo... Ale na takich podziałach buduje się w tej chwili kampanię.

Bo kampania potrzebuje wroga?

- Proszę zobaczyć, że w Polsce, od kiedy PiS wygrywa, cały czas mamy kampanie uwikłane we wroga, istniejącego bądź nieistniejącego. Pierwsze wybory parlamentarne PiS wygrywało, walcząc z imigrantami, których w Polsce nie było. Mieli nas zalać, zislamizować, Bóg wie co jeszcze, bakterie i wirusy miały przychodzić z nimi. Kolejnym wrogiem był gender. Większość Polaków w ogóle nie za bardzo rozumie, w czym rzecz, co to jest ten cały gender. Dzisiaj mamy hasło powtarzane przez PiS: ideologia LGBT. Nas nazywano przez lata postkomunistami. Teraz nazywają nas komunistami, a postkomunistami okazała się Platforma Obywatelska. Ten cały pojęciowy miszmasz ma tylko jedno zadanie - stygmatyzować przeciwnika, zohydzać go, ośmieszać. Skutkiem ubocznym tej strategii są bardzo głębokie, dramatyczne podziały społeczne. Zlikwidowanie ich, budowanie czegoś nowego jest bardzo trudne. Ten problem będzie miała Ameryka po Trumpie, widać go również w innych krajach, gdzie linia podziału została zarysowana tak mocno. W Polsce te podziały będą nas kosztować utratę kapitału społecznego na wiele lat, brak umiejętności współpracy... To moje główne oskarżenie wobec polityki zarówno Jarosława Kaczyńskiego, jak i jego podwykonawców, czyli także prezydenta Dudy.

Czyli pan, człowiek od współpracy i przerzucania mostów, nie nadaje się do dzisiejszych kampanii.

- Ja w ogóle uważam, że polityka spsiała. Kiedy wspominam postacie, z którymi miałem możliwość współpracować, to byli ludzie z pewną wizją i misją. Przecież gdyby współcześnie dyskutowano nad rozszerzeniem Unii Europejskiej, toby jej nie rozszerzono! Wystawiono by nas do poczekalni. Ale po tamtej stronie byli na szczęście tacy politycy jak Kohl, Schröder, Blair czy liderzy skandynawscy, których przekonywaliśmy, że - owszem - rozszerzenie będzie trudne, kosztowne, że będą napięcia, ale trzeba to zrobić, bo to wielka idea. Żeby skleić Europę. Myślę, że ta wizja i siła optymizmu, która w tamtym czasie była w różnych miejscach, w Europie i na świecie, pomagała nam tak dużo zrobić. A dzisiaj, gdy patrzę na polityczne spory, kampanie, jestem pełen wątpliwości... Może koronawirus będzie punktem zwrotnym? Może wrócimy do wielkich wizji, wspólnej odbudowy Europy? A nie tylko do wymyślania wrogów, organizowania awantur, manipulowania faktami, żeby wygrać wybory.

Robert Walenciak