Przed rządzącymi czas próby? Bodnar: To wielkie zadanie. Sytuacja jest trudna

Marta Kurzyńska, Interia: Jakim sygnałem jest dla pana wynik referendum w Krakowie? Czy to żółta kartka dla rządzącej koalicji?

Prof. Adam Bodnar, były minister sprawiedliwości, senator RP (Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej): - Takie sytuacje należy interpretować jednoznacznie: nic nie jest dane raz na zawsze, a głos wyborców ma ogromne znaczenie. W kontekście 2027 roku oznacza to potrzebę gigantycznej mobilizacji i stałego przekonywania obywateli. To wielkie zadanie, zwłaszcza dla Koalicji Obywatelskiej.

Myśli pan, że prezydentowi Miszalskiemu dostało się za Donalda Tuska?

- Nie przeceniałbym jednak wpływu lokalnej polityki na ogólnokrajową. Kluczowe jest to, że wynik referendum to efekt potężnej mobilizacji strony prawicowej. To poważne ostrzeżenie przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Ta mobilizacja prawicy z czegoś wynika. Może z narastającego gniewu na obecny rząd.

Czy nie uważacie, że sami ją generujecie?

- Nie przekładałbym tego w tak prosty sposób. Wyniki wyborów prezydenckich pokazują głęboki podział i polaryzację społeczeństwa. Tym razem ta polaryzacja mogła po prostu wpłynąć na wynik lokalny.

Ale to pokazuje, że wasi przeciwnicy potrafią się bardziej zmobilizować a za rok polaryzacja może dać podobny efekt ogólnokrajowy.

- Trzeba jednak pamiętać o specyfice Krakowa. W proces zaangażowana była postać Łukasza Gibały, który wymyka się tradycyjnym podziałom partyjnym, co mogło mieć kluczowe znaczenie dla skuteczności tego referendum.

Wystarczył jeden były polityk Platformy Obywatelskiej, żeby wpędzić was w tarapaty?

- Jak mówiłem, możemy jeszcze wyjść z tarczą z tego starcia. Sytuacja jest trudna, ale może inspirować do wielu pozytywnych działań. Wiele zależeć będzie od tego, kto zostanie kandydatem Koalicji Obywatelskiej na stanowisko prezydenta Krakowa.

Politycy PiS twierdzą, że od Krakowa zaczyna się ich wielki powrót do władzy. Jak zamierzacie ten marsz powstrzymać?

- Prawo i Sprawiedliwość desperacko szuka punktu odbicia w sondażach i próbuje odsunąć uwagę od spraw dla nich niewygodnych, jak choćby afera Zondacrypto. Szukają słabych punktów i strategii wejścia w rolę atakującego, a nie rozliczanego.

I najwyraźniej znajdują te słabe punkty.

- Przed nami kampania prezydencka w Krakowie, która wcale nie musi być sukcesem PiS. Wynik może być zupełnie inny niż w referendum.

Już słyszymy o pomyśle kolejnego referendum, tym razem w Rzeszowie. Nie znaleźliście się w klinczu?

- Nie. Patrząc z perspektywy 2026 roku, po dwóch i pół roku rządzenia widać, ile rzeczy udało się w Polsce naprawić i zmienić. Bilans jest pozytywny. Co więcej, PiS stracił kluczowego sojusznika - Viktora Orbána. Symboliczna wizyta Pétera Magyara w Krakowie, Warszawie i Gdańsku pokazuje, że polityka europejska będzie budowana zupełnie inaczej, co ma ogromne znaczenie dla naszego elektoratu.

PiS stracił sojusznika na Węgrzech, ale Zbigniew Ziobro zdołał jednak uciec przed rozliczeniami. Czy to nie jest wizerunkowa porażka rządu?

- Nie jestem od oceniania kwestii wizerunkowych. Z moich informacji wynika, że ministrowie spraw zagranicznych i sprawiedliwości zrobili wszystko co w ich mocy.

To może są nieskuteczni, skoro zrobili wszystko co w ich mocy, a Zbigniew Ziobro i tak wyjechał do Stanów Zjednoczonych?

- Teraz należy skupić się na dalszych krokach i procesie ekstradycyjnym. Uważam jednak, że w kontekście rozliczeń brakuje nam szerszego spojrzenia. Nie powinniśmy skupiać się wyłącznie na Zbigniewie Ziobrze i Funduszu Sprawiedliwości. Sukcesem jest np. działalność Prokuratury Europejskiej i zatrzymania w sprawie afery NCBiR. To pokazuje, że przystąpienie do tego organu było słuszną decyzją, dającą nam potężne, niezależne narzędzie do kontroli wydatkowania środków unijnych. Czekam także na finałowy efekt prac komisji śledczej w prawie Pegasusa i Hermesa. Przykłady konkretnych spraw "rozliczeniowych" można mnożyć.

To jednak Zbigniew Ziobro stał się symbolem tych rozliczeń w oczach opinii publicznej.

- Moja strategia komunikacyjna zawsze opierała się na pokazywaniu mechanizmów nadużywania władzy przez wiele osób a nie tylko jedną postać.

Czyli strategia skupiania się na Ziobrze jest błędna?

- Gdy odchodziłem z ministerstwa w lipcu, wskazywałem na kilkanaście osób z aktami oskarżenia, zarzutami czy uchylonymi immunitetami. Rozumiem jednak emocje społeczne - Ziobro przez osiem lat upolityczniał prokuraturę, a w niektórych sprawach, jak tej dotyczącej jego ojca, traktował ją niemal jak własne księstwo.

Czuje pan ulgę, że to nie pan był ministrem sprawiedliwości, gdy Zbigniew Ziobro wyjechał do USA?

- Nie myślę w tych kategoriach. Byłem gotowy pełnić funkcję ministra przez całe cztery lata. Sytuacja z azylem politycznym na Węgrzech czy decyzje administracji amerykańskiej o przyznaniu wizy - prawdopodobnie dziennikarskiej - były trudne do przewidzenia pół roku temu. Ziobro skwapliwie wykorzystał nadarzające się możliwości geopolityczne.

A może minister Żurek niepotrzebnie rozbudził oczekiwania sugerując, że będzie bardzo skuteczny w ściganiu Ziobry?

- Być może gdybym nadal był ministrem spotkałyby mnie dokładnie takie same sytuacje.

Panu zarzucano nieskuteczność. Uważa pan, że minister Żurek radzi sobie z rozliczeniami lepiej niż pan?

- Nie namówi mnie pani na krytykę mojego następcy.

Może pan przecież pochwalić, jeśli uważa pan, że jest za co.

- W trudnych warunkach min. Waldemar Żurek robi, co może, aby walczyć z bezprawiem i przeprowadzać proces rozliczeń. W sprawie Z. Ziobry wspiera go zespół śledczy nr 2, który utworzyłem i na którego czele cały czas stoi ta sama osoba - prok. Piotr Woźniak.

- System prawny opiera się jednak na procedurach. Prokuratura skierowała wniosek o uchylenie immunitetu i zgodę na zatrzymanie oraz aresztowanie. Sejm uchylił immunitet. Sąd pierwszej instancji zgodził się na tymczasowy areszt. Problem pojawił się na etapie Europejskiego Nakazu Aresztowania. Trudno winić prokuraturę, gdy sądy wyznaczają terminy na wrzesień, tłumacząc to planami urlopowymi sędziów. W tak poważnej sprawie to zdumiewające.

To kompromituje sąd?

- Każdy urzędnik, senator czy sędzia powinien brać odpowiedzialność za swoje zadania. Wymierzanie sprawiedliwości wiąże się z obowiązkiem terminowości. Mamy w Polsce problem z pojęciem "niezwłoczności". W niektórych sądach, zwłaszcza warszawskich, rozpoznanie zażalenia na zatrzymanie zajmuje rok a powinno być rozpatrzone niezwłocznie. To może zaprzeczać istocie ochrony praw jednostki.

Ale to przecież wy obiecywaliście przyspieszenie postępowań i naprawę systemu praworządności.

- Zrobiliśmy bardzo dużo: zatrudniliśmy tysiące nowych asystentów, znacząco poprawiliśmy sytuację w sprawach frankowych, uruchomiliśmy portale informacyjne pozwalające na elektroniczne składanie pism procesowych przez pełnomocników. Zaległości są jednak potężne. W sprawie Ziobry zastanawiam się, czy za tak odległym terminem rozprawy nie stoi coś jeszcze, tzw. efekt mrożący, uciekanie sędziów od odpowiedzialności.

Skąd się bierze ten "efekt mrożący"? Sędziowie boją się podjąć tę decyzję?

- To dziedzictwo duetu Ziobro-Święczkowski - atmosfera ciągłego zagrożenia i presji na sędziów na zasadzie "możemy jeszcze kiedyś wrócić", a także ze strony prawicowych mediów. Niełatwo zapomnieć lustrowanie poszczególnych sędziów do trzeciego pokolenia wstecz czy wszczynanie bezpodstawnych postępowań dyscyplinarnych.

Sędziowie są nadal pod presją?

- Wciąż nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, dlaczego sąd w tak ważnej sprawie zdecydował się na tak późne rozpoznawanie tego zażalenia i najwyraźniej na pierwszym miejscu stawia plany urlopowe sędziów.

Wobec Marcina Romanowskiego wystawiono ENA a i tak nie wiecie, gdzie jest.

- Sytuacja Romanowskiego jest inna, bo w jego przypadku wydano ENA. Gdyby pojawił się na terytorium Węgier lub innego państwa UE, pole manewru byłoby większe. Trudno jednak oczekiwać, by nasze służby monitorowały każdy jego krok na Węgrzech bez zgody tamtejszych władz, zwłaszcza gdy krajem tym rządził jeszcze sojusznik PiS, Viktor Orbán. Wierzę, że teraz po zmianie władzy na Węgrzech współpraca będzie wyglądać inaczej i procedura wydania go na podstawie ENA przebiegnie bez większych kłopotów. Ale oczywiście pod warunkiem, że Romanowski się odnajdzie - w tym albo w innym państwie unijnym.

Jak pan ocenia wskazanie przez prezydenta sędziego Zbigniewa Kapińskiego na I prezesa Sądu Najwyższego?

- To nie ma znaczenia czy I prezesem Sądu Najwyższego jest Zbigniew Kapiński czy inna z osób przedstawionych prezydentowi. Wszystkie te osoby są powołane w wyniku rekomendacji KRS po 2018 roku, na skutek upolitycznionego procesu.

Z sędzią Kapińskim był pan w sporze w sprawie odwołania z funkcji prokuratora krajowego Dariusza Barskiego.

- Prawdziwym I prezesem SN będzie osoba, co do której nominacji sędziowskiej nie ma żadnych wątpliwości.

Pytanie czy uda się to zrobić w praktyce.

- Właśnie dlatego tak ważne jest naprawienie całego Sądu Najwyższego w duchu rekomendacji z ostatniej opinii Komisji Weneckiej.

Rozmawiała Marta Kurzyńska