Marcin Makowski, Interia: Kolejna rocznica wybuchu II wojny światowej, gdy za naszą wschodnią granicą toczą się działania zbrojne, każe postawić pytanie o różnice i podobieństwa. Jesteśmy dzisiaj w czymś w rodzaju nowej "dziwnej wojny"? Prof. Marek Kornat, Polska Akademia Nauk: - Nie, bo przynajmniej trzy państwa na serio świadczą pomoc walczącej Ukrainie: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Polska. W mniejszej skali i na miarę swoich możliwości czynią to jeszcze Czechy czy Słowacja, Rumunia oraz państwa bałtyckie, a wśród tych ostatnich na pierwszym miejscu Litwa. Stany Zjednoczone zachowały się dużo lepiej, nieskończenie lepiej niż ktokolwiek mógł przed 24 lutego brać to pod uwagę. Mamy tu jednak zjawisko naczyń połączonych. Czyli? - Bez tak czynnej partycypacji Polski dostawy broni byłyby poważnie utrudnione i nikłe. Bez Stanów Zjednoczonych z kolei nie byłoby w ogóle możliwe zasilanie Ukrainy. Może Zachód w ogóle przeszedłby do porządku nad agresją i zbrodniami przeciw ludzkości. Niemcy (a w jakiejś mierze i Francja) stosują taktykę dziwnej wojny. Karmią Ukraińców dobrym słowem. Obiecują przysłowiowe gruszki na wierzbie i "dialogują" - jakże to paskudny neologizm - z Rosją. Pojęcie "dziwnej wojny", tak zakorzenione w naszej narodowej pamięci, jest oczywiście pokłosiem tragicznego września 1939. Gdyby cała społeczność Zachodu przyjęła taki kurs obecnie - los Ukrainy już dawno byłby przesądzony. Bohaterskie zachowania żołnierzy nie mogłyby przecież przeważyć nad brakami zaopatrzenia materiałowego. Do doświadczenia "dziwnej wojny", które przytrafiło się nam przed 83 laty warto wracać. Ono jest lekcją historii. Słyszę, że dewiza o historii jako mistrzyni życia nie działa - ale Stany Zjednoczone i Polska zdają ową lekcję zupełnie przyzwoicie. W jaki sposób postawa Ukrainy wobec rosyjskiej agresji koresponduje z postawą Polski wobec najeźdźców w 1939 r.? - Mamy istotne podobieństwa, ale i zasadnicze różnice. Występuje wola oporu i zbrojnej walki przeciw nieprzyjacielowi, który napadł, aż do końca, do wyczerpania wszelkich środków. Tak było u nas latem 1939 i tak było na Ukrainie zimą bieżącego roku. Mamy również podobne przekonanie kierownictwa państwowego (polskiego i ukraińskiego), że chociaż to do wroga należy przewaga militarna, trzeba walczyć. Niepodległości nie można sprzedać. Nie można ulec ze strachu. Wreszcie mamy uzależnienie od pomocy z zewnątrz. Zarówno polski rząd w r. 1939, jak i rząd ukraiński dzisiaj, kierują obroną swoich krajów ze świadomością, iż pomoc zagraniczna jest kluczem do sytuacji. A różnice? - No właśnie. Ukraina walczy już pół roku, Polska zaś uległa po miesiącu. Tu niestety zasadniczą rolę odgrywa stan armii państwa napadającego. Armia niemiecka była najnowocześniejszą w ówczesnym świecie, co jest zupełnie oczywiste. Armia rosyjska dzisiaj wygląda na kolosa na glinianych nogach. Sprawdza się to fenomenalne stwierdzenie prof. Zbigniewa Brzezińskiego, iż ZSRR jest "mocarstwem jednowymiarowym", bo ma tylko arsenał atomowy i nie dysponuje już niczym więcej. Rosja jest spadkobiercą tego upadłego państwa i funkcjonuje tak samo, bo wierzy, że to jedyny sposób istnienia w stosunkach międzynarodowych. Grozić, straszyć, napadać, zabijać, grabić... - oto najdobitniejsze streszczenie polityki zagranicznej tego państwa. Obserwując wojnę, którą wywołała Rosja, trzeba podkreślić, że wielkie znaczenie ma to, iż Ukraina ma tylko jednego nieprzyjaciela, a Polska w r. 1939 miała dwóch. To definitywnie przesądziło o szansie II Rzeczpospolitej na dłuższe stawianie oporu? - Tak. Cios w plecy od Sowietów już 17 września pozbawił nas wszelkich szans dalszego oporu. Ukraina walczy tylko z Rosją, a nawet jeśli dopowiemy, że bomby i rakiety uderzają również z terytorium Białorusi, to jednak jest to kraj, który nie rzucił się do walki. Doniosłe znaczenie ma też to, że podczas gdy Polska została odcięta od świata, to Ukraina ma dostęp do tego świata, choćby poprzez wybitnie przyjaznego sobie zachodniego sąsiada. Chodzi mi o to, że do Polski można było dostarczać broń z zewnątrz jedynie przez Rumunię, ale ta możliwość upadła w chwili wkroczenia Sowietów, bo następowało odcięcie od granicy z tym krajem. To tak, jakby Ukrainę odciąć - pod względem wojskowym - od granicy z Polską. W publicystyce historycznej często padają pytania o "cenę września". Może z III Rzeszą i ZSRS należało negocjować, gdy zwycięstwo na froncie okazało się niemożliwe? - Nie należało negocjować, bo nie było czego negocjować. Przyjęcie żądań niemieckich (w sprawie cesji Gdańska i eksterytorialnego połączenia przez Pomorze) dawało status wasala Niemiec. W takiej transakcji Polska by dawała, a Niemcy brały. Serwitut w postaci użytkowania Portu Gdańskiego mógł być w każdej chwili wypowiedziany. Eksterytorialna autostrada mogła w każdej chwili zostać obsadzona wojskiem. Podpis niemieckiego dyktatora pod gwarancją granicy z Polską nie wart był nic. Co do Sowietów, ich żądania nie były terytorialne. Sprowadzały się do postulatu wpuszczenia Armii Czerwonej na ziemie polskie, bo państwo sowieckie nie miało wspólnej granicy z Niemcami i tylko tak mogło z nimi walczyć, do czego zresztą w cale nie miało ochoty. Wielokrotnie już mówiłem, że zgoda na to przynosiłaby Polsce wyrok śmierci i to z podpisem rządu w Warszawie. Tak się nie stało. Rząd polski nie popełnił tu żadnego błędu, co jednak dało asumpt prosowieckiej historiografii zachodniej do oskarżeń o storpedowanie szans powstania Wielkiej Koalicji, która rzekomo mogła powstrzymać Niemcy już w r. 1939. Nie wspominam już o poglądach historiografii rosyjskiej, bo ona nie funkcjonuje w warunkach nawet względnej wolności. Polemizując z historykiem rosyjskim ma człowiek niepewność, czy polemizuje z tym, kto pod tekstem jest podpisany, czy też z cenzurą. Walczyć czy się "układać". To w dużej mierze spór między "romantykami" a "realistami". Czy twarda obrona swojej niepodległości przez Ukrainę czegoś nas uczy w kontekście wyciągania wniosków z historii? - Moim zdaniem uczy i to dużo. Gdyby patrioci ukraińscy - z prezydentem w Kijowie, rządem i dowództwem armii - ulegli propagandzie "realizmu politycznego", Ukrainy by już nie było. W stolicy kraju działałby reżim marionetkowy. 24 lutego każdy myślący człowiek musiał brać pod uwagę kilka argumentów skłaniających do pesymizmu. Po pierwsze, Rosja jest mocarstwem atomowym, więc wygrać z nią nie można. Po drugie, kompromitacja Stanów Zjednoczonych przy wycofywaniu się z Afganistanu nakazywała nie liczyć na żadne świadczenia ze strony tego mocarstwa. Po trzecie, należało mieć świadomość, że Rosja dziedziczy po ZSRR duży arsenał broni - choćby przestarzałej, to jednak nadającej się do użycia. I oto w Kijowie nikt tym tezom nie uległ. Do Moskwy nie wysłano "pełnomocnika", który spełniłby wszystkie życzenia nieprzyjaciela. To jest wspaniałe. Przyjęto zasadę, że niepodległości nie wolno się pozbyć bez walki. I to wszystko. Dzisiaj walka trwa. Ukraina nie jest w rękach postsowieckiej Rosji, bo nie skorzystała z tzw. realizmu politycznego. Kto się decyduje walczyć nawet wbrew wszystkiemu - może dostać jakąś pomoc z zewnątrz, chociaż nie musi tak być. Kiedy kapituluje - przesądza o swoim losie. Chciałbym, aby to wybrzmiało możliwie stanowczo: "realizm polityczny" jako lekarstwo może być gorszy od choroby. Mówię to z pełną świadomością ceny jaką zapłacili Polacy za "non possumus", powiedziane Niemcom w styczniu i marcu 1939 r. Dlaczego w roku 1939 mająca niemal dziesięciokrotnie mniej ludności od Polski Finlandia dała radę odeprzeć ofensywę sowietów, a dzisiaj będąca poza NATO Ukraina skutecznie broni się przed Rosją Putina? Czym różnią się od II Rzeczpospolitej, która nie była w stanie sprostać temu wyzwaniu? - Spodziewałem się, że pan o to zapyta. Istotnie Finlandia się obroniła, ale poprzez skuteczny opór przez trzy miesiące. Nie dłużej. Sowieci po prostu poszli na kompromisowy pokój za cenę terytorialnego okrojenia kraju, który napadli, ale kraj ów pozostał niezawisły. Narodowi fińskiemu zaoszczędziła historia doznawania "dobrodziejstw leninizmu", jak to ujął kiedyś amerykański historyk Martin Malia. Wojna wybuchła 30 listopada 1939 a skończyła się pokojem moskiewskim 13 marca 1940 r. Oczywiście Finowie mogli odrzucić to rozwiązanie i kontynuować walkę "do upadłego", ale - moim zdaniem - nie mieliby szans. Postąpili słusznie. Wiosną Armia Czerwona była w stanie przełamać opór wojsk dowodzonych przez Mannerheima. Po pierwsze, linia umocnień pod jego nazwiskiem traciła efektywność w warunkach wiosenno-letnich (roztopy). Po drugie, w oporze swoim, którym zadziwił się świat, Finowie korzystali z arcyciężkiej zimy. Po trzecie, jak wszystko na to wskazuje, Stalin odstąpił od planu sowietyzacji Finlandii, kiedy dotarły wiadomości o decyzji wysłania jej na pomoc alianckiego korpusu (z udziałem żołnierzy polskich). Nie chciał brać na siebie pójścia na zerwanie z Wielką Brytanią i Francją, chociaż miał taktyczny alians z Niemcami, które wspierał dostawami surowców. Tragedią Polski - która zasadniczo ją odróżnia od Finlandii w r. 1939 i Ukrainy w r. 2022 - jest to co widzi każdy, kto spojrzy na mapę Europy. Jak zawsze, jesteśmy geopolityczną "strefą zgniotu". - Niestety. Nie dało się stworzyć w sposób sensowny żadnego planu obronnego. Pisano o tym już setki - jeśli nie tysiące - razy. Oddanie nieprzyjacielowi wszystkiego co na zachód od Wisły - było niemożliwe, bo to najcenniejsze obszary państwa. Obrona granic zachodnich groziła okrążeniem. Nieprzyjaciel mógł atakować od północy, zachodu i południa - z wielką swobodą. Zabezpieczenie tyłów było możliwe, ale tylko przy neutralności Sowietów, a przecież nie wolno było na to liczyć. To była prawdziwa kwadratura koła. Ci, którzy oczerniają marszałka Śmigłego-Rydza, często w sposób wyjątkowo niewybredny, tego nie pojmują. Może kluczem jest postawa Zachodu? W 1939 obiecywano wsparcie, dzisiaj w dużej mierze to ono przesądza o możliwości obrony Kijowa. - Polsce istotnie obiecywano pomoc, ale to Ukraina tę pomoc otrzymuje, podczas gdy Polska przed 83 laty jej nie dostała. Świat dzisiaj znajduje się w innej sytuacji niż w r. 1939. Wówczas bierne były Stany Zjednoczone. Zapóźnienia w zbrojeniach Francji i Wielkiej Brytanii grały swoją rolę. Mimo wszystko, są przesłanki, wskazujące na to, że przedłużając kampanię obronną, Polska mogła skorzystać z jakichś dostaw broni od sojuszników. Była o tym mowa nawet na osławionej konferencji w Abbeville 12 września. Powiedziano na niej, że los kampanii polskiej wprawdzie wydaje się przesądzony, ale gdyby Polakom - "jakimś cudem" - udało się przedłużyć opór, dostawy sprzętu bojowego są możliwe. Widzi pan więcej analogii historycznych w postawie niektórych państw wobec rosyjskiej agresji? Czy w dłuższym czasie zwycięży ugodowość? - Cała ta wojna rozpoczęta 24 lutego br. nie doszła by do skutku, gdyby nie polityka ustępstw prowadzona przez Zachód w l. 2008—2021. Na agresję wobec Gruzji nie było żadnej reakcji. Zabór Krymu w r. 2014 nie przyniósł żadnych sankcji. Państwo rosyjskie konsekwentnie osiągało swoje cele. Tak właśnie było przed II wojną światową. Niemcy wykorzystały możliwości, jakie dawała im polityka appeasementu. Czy w dłuższym czasie zwycięży ugodowość? - nie wiem, bo zależy to od stanowiska Rosji. Kraj ten nie myśli na pewno - na dzień dzisiejszy - o negocjowanym pokoju. Chce podboju napadniętego kraju, ale podbić go nie może, bo działa słabymi środkami. Testem decydującym będzie sygnał z Moskwy, że interesuję ją pokój. Wówczas powstanie kluczowe pytanie - co na to Stany Zjednoczone? - Odpowiedzi nie znam. Wiem tylko, że Zachód to są Stany Zjednoczone. Nie Niemcy i nie Bruksela. To mnie raczej nie martwi, bo Europa urządzana przez Niemcy to perspektywa nie napawająca nadzieją. Mówię to nie dlatego, że kieruje mną antyniemiecki resentyment, tylko z tego powodu, że w politykę niemiecką wpisana była (do 24 lutego) wizja nowego Rapallo, a więc swoistego kondominium nad Europą Środkową. Z rosnącym niepokojem czytam polskich dziennikarzy, którzy doradzają "kompromisowe" zakończenie wojny. Jest to horrendum! Cóż można mieć na myśli, słysząc takie wywody? Mniemam, że Ukraina miałaby zrzec się terytoriów opanowanych przez wroga i milcząco przejść do porządku nad zbrodniami przeciw ludzkości jakie popełniono na jej terytorium. I to wszystko w czasie, kiedy Rosja nie może osiągnąć żadnego militarnego celu, jaki sobie stawia. Opowiada się, że grozi nam "eskalacja konfliktu". Przecież eskalować go może jedynie Rosja. Gdyby napadła jeszcze na drugie państwo (np. Polskę) w takich warunkach, jakie mamy, świadczyłoby to tylko o tym, że jej przywódcy utracili wszelkie władze umysłowe. Nie wierzę w to. Historia łączy się obecnie z teraźniejszością, ale czy wspieranie Ukrainy powinno zawieszać nieprzepracowane karty naszej przeszłości? Jak nasze państwa mogą i powinny rozmawiać o traumach Wołynia oraz konfliktów etnicznych podczas II wojny światowej? - Ukraina bije się za siebie lecz i za nas, bo gdyby się poddała natychmiast po 24 lutego - Rosja obrałaby następny cel, a byłyby nim albo państwa bałtyckie, albo Polska. Kto wcześniej znalazłby się w ogniu - nie wiem. Logika nakazuje powiedzieć tak, jak to ujął w przemówieniu w Tbilisi (2008) Lech Kaczyński, że najpierw Gruzja, potem Ukraina, później państwa bałtyckie, a następnie Polska. Ale - z drugiej strony - wiadomo nie od dzisiaj, że ewentualny upadek Polski czyniłby państwa bałtyckie łupem Rosji. One po porostu byłyby nie do obrony. Może więc najazd na nasz kraj poprzedziłby zabór Litwy, Łotwy, czy Estonii. Faktem jest potwierdzonym, że przed 24 lutego wyszły z Moskwy nieformalne postulaty usunięcia infrastruktury NATO z Polski, o czym w tym wywiadzie nie muszę chyba przypominać. I tak oto, w okolicznościach, kiedy Ukraina prowadzi wojnę zastępczą - za nas - nie można stawiać jej żądań w materii historycznej. To społeczeństwo, o ile uniknie klęski - bo wojna na dzisiaj nie jest jeszcze wygrana - musi samo dojrzeć do zrozumienia, że Ukrainę i Polską łączy geopolityczna wspólnota losu w myśl nauki Giedroycia, to zaś oznacza potrzebę przyzwoitego zachowania w takich sprawach jak np. polski postulat ekshumacji ofiar pogromów na Wołyniu. Może to kogoś nie usatysfakcjonuje co powiedziałem, ale tylko tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.