Marcin Zaborski, RMF FM: Hołownia 2020 to jest krótkoterminowy projekt na wybory prezydenckie czy może jednak zawodnik długodystansowy, szykujący się na wybory parlamentarne w kolejnym rozdaniu? Prof. Rafał Chwedoruk: - Oczywiście zdarzały się takie przypadki w polskiej polityce po 1989 roku, kiedy powszechne wybory prezydenckie stawały się kanwą tworzenia nowych ugrupowań politycznych albo przynajmniej daleko idącej transformacji. Tak powstawała Platforma Obywatelska między innymi. - Na kanwie Andrzeja Olechowskiego i jego dobrego wyniku w 2000 roku, natomiast warto zauważyć, że w XXI wieku sytuacja jest już jednak dużo bardziej złożona. Dobry wynik Andrzeja Leppera niegdyś nie przyczynił się jednak do tego, by stworzył on trwałą formację polityczną. Analogicznie stało się z Pawłem Kukizem, niewątpliwie bohaterem poprzedniej elekcji prezydenckiej. Nie sądzę też, by i w tym wypadku istniały przesłanki do tego, że powstałoby ugrupowanie, które byłoby w 100 procentach dziełem pana Hołowni, natomiast absolutnie wyobrażam sobie taką sytuację, w której dochodzi do głębokich przetasowań wśród opozycji zwłaszcza liberalnej, a ktoś, kto osiągnął dobry wynik w wyborach prezydenckich, dobry w sensie zauważalnego statystycznie, odgrywa w nim podmiotową rolę. No dobrze, ale ci, którzy sprzyjają Szymonowi Hołowni mówią tak: skoro Zuzana Czaputowa mogła wygrać wybory prezydenckie na Słowacji, a Wołodymyr Zełenski na Ukrainie, to dlaczego nie miałoby się udać to Szymonowi Hołowni w Polsce? - Analogie z Ukrainą są bardzo niebezpieczne. Możemy narzekać na obecnie rządzących Polską, poprzednio rządzących Polską i na całą naszą transformację, ale znalezienie symetrii z sytuacją Ukrainy jest absolutnie nieuprawnione. Trudno powiedzieć, byśmy byli na pograniczu stania się państwem upadłym, byśmy byli uwikłani w konflikty zbrojne i byśmy w desperacji szukali kogoś na pozór spoza świata polityki. Zostawmy Ukrainę - spójrzmy na Słowację. - Bardzo lubię analogie ze Słowacją, ale tam liberalna i liberalno-konserwatywna opozycja była pogrążona w strukturalnym, nieporównywalnym z Polską kryzysie. Od lat między tę opozycję, a lewicową partię Smer Roberta Fico i teraz premiera Pellegriniego wdarł się - powiedziałbym - cały tabun ugrupowań klasyfikowanych z reguły jako prawicowo-populistyczne, od Słowackiej Partii Narodowej, niegdyś rzeczywiście nacjonalistycznej, dziś raczej konserwatywnej, po ugrupowanie pana Kotleby, które powszechnie jest oskarżane o faszyzm. Polski system partyjny absolutnie tak nie wygląda. Opozycyjne podmioty, myślę tu o Platformie Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i koalicjantach, oraz o Polskim Stronnictwem Ludowym, nie są pogrążone w jakiś strukturalnych kryzysach. Patrząc na polskie podwórko: SLD, Wiosna i Razem nie ogłaszają jeszcze razem jakiego kandydata wystawią w wyborach prezydenckich. Przed jakim dylematem stoi dzisiaj lewica przed tymi wyborami? - Jest to dylemat, który określiłbym mianem równoległego do dylematów lewicy światowej, która waha się pomiędzy ewolucją w stronę czegoś, co nazywa się progresywnego neoliberalizmem, jak to nazwała amerykańska filozof Nancy Fraser, to znaczy skoncentrowanie się głównie na agendzie ekologicznej, kulturowej, odchodząc od dawnej takiej wspólnotowej, socjalnej lewicowości i walki o państwo dobrobytu. Ale szukając tego kandydata, to jest taki dylemat, że trudno wybrać jedną osobę z tak wielu dobrych kandydatów, czy po prostu może żaden z kandydatów tak naprawdę nie chce w tych wyborach wystartować? - Oczywiście, że to szczere stwierdzenie o tym, że nikt nie chce wystartować, ma pewien sens, bo ten kandydat pewnie nie odegra decydującej roli. A jeszcze niedawno Robert Biedroń był w zasadzie gotowy wystartować. Dzisiaj jakby go nie było. - Został trochę zweryfikowany, zresztą podejmował olbrzymie ryzyko. Jego porażka w tych wyborach byłaby być końcem w ogóle kariery politycznej. Takiej, w której mógłby on decydować o tym kim będzie. Kiedy ruszał z Wiosną, to chyba jednak zakładał inny scenariusz niż to, co się ma za chwilę wydarzyć na lewicowej stronie sceny politycznej. - To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jeden człon alternatywy polega na tym, żeby iść w tym kierunku, w którym zrobiono krok, to znaczy poprzez doszlusowanie do stabilnych w miarę struktur SLD mniejszych podmiotów, pozyskano setki tysięcy wyborców w wielkich miastach; młodych, liberalnych przede wszystkim w warstwie światopoglądowej, niekoniecznie szczególnie wrażliwych na tradycyjne hasła lewicy związane z równością społeczną w wymiarze ekonomicznym. To oznaczałoby zaciętą rywalizację przede wszystkim z Platformą Obywatelską. I tu lewica zapewne mogłaby jeszcze wydzierać jakieś segmenty wyborców liberalnego elektoratu. Per saldo wzmacniałoby to Prawo i Sprawiedliwość. Drugim członem alternatywy byłaby próba powrotu do pewnej lewicowości, bardziej skoncentrowanej na kwestiach ekonomicznych, na tych, którzy przestrzennie mają dalej i przez to są pokrzywdzeni w obecnym porządku społecznym w Polsce, do osób w starszym i średnim wieku, mniej zamożnych, którzy wahają się, czy w ogóle głosować. Czasami głosują na PiS, nie mając w wielu wypadkach prawicowych poglądów. Trudno sobie wyobrazić oczywiście jednorazowy napływ tysięcy takich wyborców, ale przedstawienie się im, jako byt, który konkuruje z PiS-em. Zapewne tu wynik wyborczy byłby słabszy, natomiast byłaby to próba rywalizacji o wyborcę z PiS-em. A co jest największym zagrożeniem dla PiS-u i dla prezydenta Andrzeja Dudy w drodze po reelekcji. Gdzie są te największe wyboje na tej drodze, o które można się potknąć? - To ja udam się na Słowację z powrotem. Otóż przed panią Czaputową, poprzednim prezydentem był pan Kiszka. Moment w którym został prezydentem, był bardzo nietypowy. Wybory wygrała partia Smer Roberta Fico, dostała grubo ponad 40 proc. głosów i samodzielną większość, co się rzadko w Europie zdarza. Więc Robert Fico, który zrealizował wiele popularnych reform w krótkim czasie, akceptowanych przez większość Słowaków, chciał zostać prezydentem. Jego partia miała strukturę poparcia bardzo podobną do PIS-u, a więc raczej mieszkańcy wsi, biedniejszych regionów, małych miejscowości lekko konserwatywni ze środkowej Słowacji i najbiedniejszego wschodu tego kraju. I dlaczego mu się nie udało? - Wygrał bez problemu pierwszą turę. Dlatego, że jego wyborcy, często mniej zainteresowani polityką byli zdemobilizowani. Nie stawili się przy urnach w drugiej turze wyborów, natomiast skoncentrowani wokół Bratysławy, która jest absolutną enklawą w stosunku do reszty Słowacji, zamożną, młodszą demograficznie, gremialnie, niezależnie od wszystkich podziałów, stawili się i zagłosowali na pana Kiszkę, więc ten scenariusz demobilizacji jest jedynym, który dla Andrzeja Dudy może być scenariuszem alarmowym. Króciutko: batalia o sądy będzie mobilizowała, czy demobilizowała wyborców Andrzeja Dudy? - Myślę że ona nie ma tak naprawdę większego znaczenia w mobilizowaniu i demobilizowaniu kogokolwiek, oprócz tych, którzy a priori podzielają racje którejś ze stron sporu. Dla tych, którzy mogliby zmienić zdanie, jest to często spór bardzo nieczytelny. Sądzę, że dopiero za kilka lat Prawo i Sprawiedliwość stanie przed nowym wyzwaniem, w związku z reformą sądownictwa, to znaczy przed koniecznością odpowiedzi na pytanie, czy te reformy, zmiany i tak dalej, przyniosły efekty nie stricte polityczne, tylko efekty w codziennym funkcjonowaniu sądów, skróceniu czasu trwania spraw, oczekiwaniu na ich rozpoczęcie, transparentności. Natomiast na to jeszcze, jak sądzę, jest w świadomości społecznej za wcześnie. Marcin Zaborski Opracowanie: Jonasz Jasnorzewski, Arkadiusz Grochot, Edyta Bieńczak Więcej na stronie RMF24.pl