Prezydent może powiedzieć "nie". "Będą go oskarżać o największe zbrodnie"

Marta Kurzyńska, Interia: Chciałby pan współpracować z prezydentem Karolem Nawrockim?

Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy: - Jestem już poza polityką i o powrocie teraz nie myślę, a minister w Kancelarii Prezydenta to funkcja polityczna. Wiem za to, że wielu polityków PiS mówi o prezydencie Nawrockim i o kancelarii z dużym uznaniem. Zapewne wielu by chciało się w niej znaleźć, bo jednak sprawczość jest większa niż zasiadanie w ławach opozycji. To oznacza, że politycy PiS lokują swoje sympatie i nadzieje właśnie w osobie prezydenta.

Słusznie?

- PiS jako partia opozycyjna nie ma takiej sprawczości jak prezydent, nie może odrzucić ustaw rządowych, a prezydent może je zawetować, więc w tym sensie ma większe możliwości oddziaływania na rzeczywistość. Pierwsze miesiące pokazują, że prezydent zbudował mocne zaplecze w swojej kancelarii, zarówno ministrów, doradców, dyrektorów biur.

- Ma w swoim gronie walecznych i doświadczonych polityków. To się przydaje w sytuacji, kiedy jest ostry spór w wielu sprawach pomiędzy obozem prezydenckim, a obozem rządowym. I wśród ministrów Kancelarii Prezydenta są właśnie tacy twardzi zawodnicy, którzy wspierają prezydenta.

A może namawiają do konfrontacji, jak mówią rządzący?

- Droga konfrontacji została rozpoczęta w czasie kampanii wyborczej. Ona była niezwykle brutalna. Więc wiadomo było, że te ataki, które strona rządowa wysuwała w stronę Karola Nowackiego, zostaną przez niego zapamiętane. Ministrowie nie muszą namawiać prezydenta do konfrontacji, bo strona rządowa potrafi ostro atakować. Prezydent często w wielu sprawach ma inną wizję niż obecnie rządzący, to normalne w demokracji, że istnieją różnice poglądów.

Byłoby źle, gdyby prezydentem powodowała wyłącznie chęć politycznej zemsty.

- Prezydent Karol Nawrocki ma inny pogląd na wiele spraw i to jest główny powód sporu z rządem. A na ile jakieś osobiste urazy mogą mieć znaczenie? Tego na sto procent nie wiem, ale wydaje mi się, że tak po ludzku pamięta, to jak był atakowany kampanii.

- Spór rządu z prezydentem wynika też z tego, że większość rządowa oczekiwała innego rozstrzygnięcia wyborów. To jest prezydent zupełnie innego obozu politycznego, wybrany po trudnej kampanii, więc trudno oczekiwać, że będzie spolegliwy wobec premiera Tuska i jego rządu.

Weto w sprawie SAFE będzie miało swoje konsekwencje niekorzystne dla prezydenta?

- To była jedna z trudniejszych decyzji, na pewno analizowana także pod kątem, jak program SAFE jest postrzegany w elektoracie wyborców prezydenta. Ja myślę, że żyjemy dzisiaj w czasach takiego natłoku informacji, codziennie jesteśmy bombardowani dziesiątkami nowych tematów, że sprawy, które kiedyś żyłyby pewnie tygodniami czy miesiącami, dzisiaj żyją co najwyżej kilka dni.

Kilka dni minęło, a my wciąż o tym mówimy.

- Za chwilę temat SAFE zejdzie na drugi, trzeci plan, bo dla ludzi ważniejsze i bliższe będą ceny benzyny, gazu, to na ile to przełoży się na wzrost cen w sklepach czy podstawowych usług. SAFE pewnie w jakiejś mierze będzie realizowany przez rząd w formie umów z Komisją Europejską na poszczególne elementy tego programu. Więc z jednej strony będzie tak, że prezydent pokazał swojemu elektoratowi, że zawetował ten program, a rząd znajdzie jakieś rozwiązanie, które spowoduje, że pożyczka na uzbrojenie będzie kontynuowana.

Ale mamy też poprawioną wersję prezydenckiego "SAFE 0 proc." złożoną przez PSL. Więc jeśli projekt trafi pod obrady temat nie zniknie tak szybko.

- Na pewno jest to ciekawy zabieg ze strony wicepremiera Kosiniaka-Kamysza, bo jednak wykorzystuje pomysł prezydencki. Oczywiście tu prezydent zawsze może powiedzieć, że to nie jest jego projekt. Zawsze na taki trik można znaleźć inny trik. Więc prezydent może stwierdzić, realizujcie moją ustawę, ta, którą mi przedstawiacie jest inna.

A jak to może wpłynąć na relacje między prezydentem a Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem?

- Jeśli się spojrzy na relacje prezydenta z innymi członkami tej koalicji, to widać, że relacje z wicepremierem, ministrem obrony narodowej są w miarę poprawne. Są dość częste, wynikające z tego, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, więc siłą rzeczy te relacje są bardziej intensywne.

Czy to, że się dogadują to dla PSL-u polityczny kapitał czy kłopot?

- Na pewno PSL będzie chciał wykorzystać tę sytuację, że w tak trudnych czasach ministrem obrony narodowej, jest lider PSL-u. Minister energii Miłosz Motyka, który odpowiada w dużej mierze za bezpieczeństwo energetyczne, też jest z PSL-u. Podobnie minister infrastruktury Dariusz Klimczak, a infrastruktura w dzisiejszych czasach jest znacznym elementem szeroko pojętego bezpieczeństwa.

- PSL ma też ministra rolnictwa, a więc od Stefana Krajewskiego zależy bezpieczeństwo żywnościowe. PSL będzie chciało, pokazywać się jako partia, która stara się działać trochę ponad podziałami i odpowiada za istotne obszary bezpieczeństwa państwa w niebezpiecznych czasach.

Władysław Kosiniak-Kamysz mówi do koalicjantów - nie wolno nas lekceważyć. Bez nas byście nie rządzili. To dobra strategia?

- I patrząc na wybory z 2023 roku, na arytmetykę sejmową to jest prawda. Wynik Trzeciej Drogi był kluczowy i rozstrzygająca była decyzja PSL, że będzie tworzyć obecną koalicję rządową. PSL tradycyjnie chce startować pod własnym szyldem.

- To, co było w ostatnich dwóch wyborach siłą PSL-u, to umiejętne formułowanie koalicji wyborczych. Z Szymonem Hołownią w 2023, wcześniej z Pawłem Kukizem w 2019 roku.

Teraz też chce zrobić szerszą listę między innymi z samorządowcami. Mówił o tym w podcaście Polityczny WF w Polsat News.

- To jest pomysł, który ma zapewnić PSL podmiotowość. Zwłaszcza że pewnie wielu burmistrzów, prezydentów miast czy wójtów, którzy kończą drugą kadencję, nie będą mogli startować w kolejnych wyborach samorządowych.

- Część z nich pewnie myśli o takim ruchu, żeby przenieść się na Wiejską. Widać dużą determinację lidera PSL-u, żeby PSL poszedł pod własnym szyldem, a nie jako jedna z przystawek Koalicji Obywatelskiej.

Doradzałby pan prezydentowi, żeby w tej sytuacji geopolitycznej leciał na Węgry?

- Można różnie oceniać politykę Viktora Orbana, ja ewolucję jego polityki w obszarze relacji z Rosją oceniam negatywnie. Niemniej jednak pamiętajmy, że Węgry nadal są członkiem NATO i Unii Europejskiej, nie zerwaliśmy z Węgrami relacji dyplomatycznych.

- Karol Nawrocki spotkał się z Wiktorem Orbanem przy okazji obchodów Dnia Przyjaźni polsko-węgierskiej. Tym samym kontynuował już prawie 20-letnią tradycję tych spotkań, zapoczątkowanych jeszcze przez śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Ale sytuacja geopolityczna nigdy nie była aż tak napięta, do tego mamy wybory na Węgrzech.

- Prawicowi politycy z różnych państw wspierają Viktora Orbana, a inni politycy centrolewicowi czy liberalni wspierają jego konkurenta. Ja też widziałem obrazki Donalda Tuska, ewidentnie wspierającego kilka tygodni temu Petra Magyara. Każdy szuka wsparcia, licząc, że to pomoże mu w wyborach wewnętrznych. Tak samo, jak Orban, robi jego główny konkurent.

Pytanie, czy taki prorosyjski polityk jak Viktor Orban powinien otrzymywać wsparcie prezydenta Polski? Bo już sama obecność prezydenta w tak newralgicznym momencie może być tak odbierana.

- Viktor Orban jest przede wszystkim politykiem prowęgierskim, w taki sposób rozumie interes swego kraju, choć ja uważam, że to błędna polityka, ale to moje prywatne zdanie.

Blokuje pomoc dla Ukrainy, spotyka się z Putinem. Cel uświęca środki?

- Ja akurat negatywnie oceniam jego bliskie relacje z Rosją, ale przez wiele lat Wiktor Orban funkcjonował w Europejskiej Partii Ludowej razem z Platformą Obywatelską, chociaż wtedy jego poglądy już były kontrowersyjne.

Nie aż tak.

- Dziś to polityk, który błędnie postrzega Rosję. Myślę, że przede wszystkim kieruje się tak rozumianym przez siebie interesem węgierskim. I to dla niego jest najważniejsze, a to, że ten interes tak definiuje, to jest już inna sprawa.

I to nie jest powód, dla którego Karol Nawrocki miałby się z nim nie spotykać, skoro sam prezydent mówi o tym, że Putin to zbrodniarz?

- To chyba dobrze, że prezydent mówi to głośno i powtarza to także teraz.

Może więc przypominając stare hasło - "Czyny nie słowa"?

- Lepiej tego hasła nie przypominać wielu politykom europejskim w tym i polskim, bo trzeba by przypomnieć wiele lat resetu z Rosją, naiwnej wiary, że Rosję Putina da się ucywilizować, że da się zmienić przez relacje handlowe. Wtedy nie tylko padały słowa przychylne Rosji, ale wręcz tak wyglądała polityka wielu rządów wobec Putina, choć doskonale wiadomo było, kim on jest.

Reakcja prezydenta na pytanie dziennikarza, była adekwatna?

- Mam wrażenie, że część środowiska dziennikarskiego nie dostrzega, że świat się zmienia i dziennikarze tradycyjnych mediów nie są już niczym kapłani egipscy tłumaczący ludziom jak wygląda świat.

- Dzisiaj miliony ludzi, zwłaszcza młodsze pokolenia, czerpią swoją wiedzę o świecie od youtuberów, tiktokerów, influencerów i dziennikarze tradycyjnych mediów nie są dla nich autorytetami. Ta sprawa pokazuje pewne przewrażliwienie środowiska dziennikarskiego na własnym punkcie.

Świat się zmienia na taki, w którym politycy krzyczą na dziennikarzy?

- Doszło do ostrej wymiany zdań prezydenta z dziennikarzem i tyle. Politycy to też ludzie ze swoimi emocjami i czasami zdarza się im zdenerwować czy użyć mocniejszego słowa.

Ale dziennikarze są właśnie od tego, żeby zadawać pytania politykom.

- I to robią, choć tak jak mówiłem wcześniej rola tradycyjnych mediów maleje i będzie maleć, a wzrasta znaczenie różnych kanałów internetowych i ich twórców. To nie jest pierwsze spięcie pomiędzy politykiem a dziennikarzem w historii polityki.

To nie są sytuacje, które mogą zaszkodzić wizerunkowi polityka?

- Dla wielu wyborców Karola Nawrockiego to będzie przykład, że prezydent jest twardy i się nie daje dziennikarzom. Z kolei dla jego przeciwników kolejny przykład, że to jest zły prezydent. Statystycznego zjadacza chleba takie wydarzenie zupełnie nie interesuje.

Prezydent powinien przyjąć ślubowanie od sędziów Trybunału Konstytucyjnego?

- Wygląda na to, że czeka nas kolejny odcinek sporu o Trybunał. Pogubiłem się w tych wszystkich zawiłościach prawno-proceduralnych i nie śledzę tego tematu uważnie. Ludzie zupełnie nie rozumieją, o co chodzi z Trybunałem Konstytucyjnym.

- Jest to tak skomplikowane, tak zagmatwane, że mało kto rozumie, o co chodzi. Linie podziału przebiegają według linii podziałów partyjnych. Zwolennicy obecnej władzy chcą zaprzysiężenia, jeśli prezydent tego nie robi, to będą go oskarżać o największe zbrodnie.

A zwolennicy prezydenta?

- Zwolennicy prezydenta pewnie cokolwiek prezydent zrobi, wyrażą zrozumienie. To temat zbyt daleki codziennych, ludzkich spraw. Ludzie żyją zupełnie innymi tematami, ile zatankują na stacji benzynowej, czy wzrost cen paliwa nie przełoży się na wzrost cen usług i wysokie ceny w sklepach, ile będą kosztować ich święta Wielkanocne, a potem wyjazdy wakacyjne. Te tematy są im bliższe i dla nich ważniejsze.

Rozmawiała Marta Kurzyńska