Reklama

Reklama

Prezydencki minister: Odeprzemy atak rosyjskiej propagandy

Będziemy przypominać prawdę historyczną podczas uroczystości związanych z wyzwoleniem obozu Auschwitz-Birkenau, a także przez zaangażowanie polskich instytucji. Działania podejmowane przeciwko Polsce w sferze próby fałszu historii są nieskuteczne – mówi w rozmowie z Interią minister Paweł Mucha, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP. Mucha odniósł się również do pytań o reelekcję Andrzeja Dudy na stanowisko prezydenta.

Paweł Czuryło, Interia: Prezydent Andrzej Duda nie weźmie udziału w Światowym Forum Holocaustu, które odbędzie się 23 stycznia w Izraelu. Czy w tym czasie przewidziany jest inny sposób komunikacji, chociażby za pośrednictwem Polskiej Fundacji Narodowej? To pytanie o akcenty, które mogą się pojawić po wystąpieniu Władimira Putina w Jerozolimie.

Paweł Mucha, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP: - Myślę, że w tej sprawie najbardziej adekwatna data, to Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holocaustu obchodzony 27 stycznia i najbardziej adekwatne miejsce, czyli były niemiecki, nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady Auschwitz-Birkenau. To tutaj odbywają się główne uroczystości z udziałem ocalonych, ocalałych z Holocaustu w formule międzynarodowej i odbywają się w miejscu uświęconym krwią ofiar zamordowanych w tym obozie. I nie ulega wątpliwości, że to są najważniejsze uroczystości, gdzie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł się wypowiedzieć. Nie jest też tajemnicą, że ta prywatna fundacja, która organizuje uroczystości w Jerozolimie jest związana z oligarchą rosyjskim żydowskiego pochodzenia, który jest powiązany - mówiąc wprost z administracją rosyjską. To pewien scenariusz, w który Polska się nie wpisała i prezydent podjął słuszną decyzję. Będziemy przypominać prawdę historyczną podczas uroczystości związanych z wyzwoleniem obozu, a także przez zaangażowanie polskich instytucji. Działania podejmowane przeciwko Polsce w sferze próby fałszu historii są nieskuteczne.

Reklama

Czy lista ważnych gości, którzy wezmą udział w tych uroczystościach, jest już domknięta?

- Na liście jest kilkadziesiąt delegacji. Z jednej strony to 75. rocznica wyzwolenia obozu i Bohaterami uroczystości będą sami ocaleni, ocalali. To jest ich uroczystość. To oni są najważniejsi. Z drugiej strony mamy format międzynarodowy obchodów z udziałem koronowanych głów państw, ale także prezydentów. Począwszy do króla Holandii, przez wielkiego księcia Luksemburga, reprezentację dworu brytyjskiego, przez prezydentów różnych państw w tym prezydenta Polski, Izraela, Niemiec, Austrii. To będą obchody o wymiarze międzynarodowym.

Dominika Pietrzyk, Interia: W grudniu mieliśmy do czynienia z burzliwymi debatami na temat ustawy dyscyplinującej sędziów, okrzykniętej przez niektórych "ustawą kagańcową". Wątpliwości budzi zwłaszcza uchwalone przez Sejm brzmienie art. 107 par. 1 ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych, który przewiduje odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów, którzy na przykład kwestionują skuteczność powołania innego sędziego, czy działalność publiczną niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Czy to nie jest knebel dla tych sędziów, którzy otwarcie protestują przeciwko zmianom w prawie, albo kwestionują sposób powołania sędziów przez nową Krajową Radę Sądownictwa?

- Jeżeli biorę do ręki Konstytucję RP, to w treści tego projektu ustawy znajduję po kolei odwzorowanie wartości konstytucyjnych. Mamy w art. 178 Konstytucji zasadę niezawisłości sędziowskiej, której elementem jest apolityczność. To pewien paradoks, bo mówi się o ustawie dyscyplinującej sędziów, a sędziowie z definicji, jeżeli mówimy o niezawisłych sędziach, mają być apolityczni. Sędzia nie ma się wypowiadać na temat realizacji kompetencji przez organy władzy publicznej, ani oceniać działania rządu, czy konkretnego ministra. Powtarzam to z uporem, ale absolutnie jestem do tego przekonany, że jeśli ktoś ma takie aspiracje, to powinien togę odwiesić do szafy i zostać politykiem.

- Czytam niektóre oświadczenia pierwszej prezes Sądu Najwyższego i jestem zszokowany, bo one są stricte polityczne, a takie zachowania nie powinny mieć miejsca. Niezależnie czy jestem katolikiem, muzułmaninem, wyborcą PiS-u, Platformy, SLD, czy Konfederacji, to idąc do sądu, powinienem mieć przekonanie takie, że sędzia będzie sprawiedliwie i bezstronnie orzekał wobec mnie niezależnie np. od moich poglądów politycznych. Mamy polityków opozycji, którzy stoją obok sędziów i mówią w wulgarnych słowach o tym, co myślą o politykach większości parlamentarnej i są oklaskiwani przez sędziów. Nikt mnie nie przekona do tego, że to jest standard, który się mieści w zasadzie podziału władzy. Tak jak polityczne manifestacje z udziałem zarazem polityków, jak i sędziów.

A opinia prawników z Biura Analiz Sejmowych? Mogliśmy w niej przeczytać, że projektowane przepisy (...) rodzą poważne ryzyko stwierdzenia naruszenia zasady niezależności i bezstronności sądów/niezawisłości sędziów. Czy pan, jako prawnik nie podziela tych obaw?

-  Sejm przyjął do ustawy poprawki. W tym projekcie bardzo dużo się pozmieniało. Zostały usunięte przepisy, które dotyczyły aktywności sędziów w mediach społecznościowych, a więc kwestie związane z ochroną prywatności. Po tych zmianach prawa, które nastąpiły - zastrzegając, że ustawa jest w toku - to powiedziałbym, że nie odbiega ona  od tych norm, które są chociażby w zakresie prawa francuskiego, czy innych przytaczanych przykładów.

W przypadku prawa francuskiego chodzi o rozporządzenie z mocą ustawy o statusie sędziów i prokuratorów. Prawnicy wskazują, że przepisy francuskie są jednak znacznie bardziej precyzyjne, chociażby zakaz uczestniczenia przez sędziów w debatach politycznych w zestawieniu z ogólnie sformułowaną działalnością publiczną.

- Moim zdaniem regulacja projektu mieści się w ramach art. 178 ust. 3 Konstytucji [Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów - przyp. red.]. Wystarczy wziąć jakikolwiek komentarz do Konstytucji, łącznie z komentarzem prof. Safjana i tam będziemy mieli bardzo jednoznacznie wskazaną apolityczność. A proszę mi powiedzieć - i to jest pytanie do czytelników i do państwa - czy państwo uważacie, że dzisiaj nie mamy do czynienia z zachowaniami politycznymi sędziów? Zostawiam je otwarte. Prezydent dokona kompleksowej oceny ustawy - zgodnie z konstytucją - po zakończeniu nad nią prac legislacyjnych przez parlament.

Czy pana prezydenta nie martwi to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym? Zapada tam trochę mniej rozstrzygnięć, niż to było wcześniej. Czy efektywność TK jest teraz gorsza?

- Nie jestem w stanie przytoczyć z głowy tych statystyk, bo bodajże - jeżeli chodzi o skargi konstytucyjne, to jest lepiej.

Ale wyroków zapada mniej. W latach 2013 i 2014 było to 71 wyroków, w roku 2015 - 63, w roku 2016, a więc w ostatnim roku pracy prezesa Rzeplińskiego - 36. Tyle samo wyroków wydano w 2017 i 2018 roku. W 2019 było to 30 wyroków, a więc najmniej od lat.

- To są pytania bardziej do Trybunału Konstytucyjnego - niż do mnie. Liczba wyroków to kwestia sprawozdania TK z działalności. Ja mam takie przekonanie, że wszelkie sytuacje, które są z przeszłości uległy wyprostowaniu i Trybunał działa, będzie działał i liczę na to, że będzie działał jak najlepiej i jak najsprawniej.

Mamy dwóch nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wspominał pan też o politycznym charakterze wypowiedzi niektórych sędziów. Zaprzysiężenie Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza na sędziów Trybunału Konstytucyjnego odbyło się bez udziału mediów i nie w Pałacu Prezydenckim a w Belwederze. Dlaczego prezydent nie upublicznił relacji z zaprzysiężenia, ani nie umożliwił dziennikarzom udziału w tym wydarzeniu?

- Nie było mediów także na zaprzysiężeniu ostatnio powołanego sędziego TK Rafała Wojciechowskiego. Jeżeli chodzi o powołania sędziowskie, to są to zupełnie wyjątkowe sytuacje, kiedy uczestniczą w nich media. Mediów nie ma na powołaniach sędziowskich, które są dość częste, a jeżeli się taka sytuacja wyjątkowo zdarzyła, to nie jest to zasadą, a wyjątkiem.

Jeżeli chodzi o polityczną przeszłość sędzi K. Pawłowicz i sędziego S. Piotrowicza, to po pierwsze, prezydent jest związany wyborem dokonywanym przez Sejm. To też wynika z Konstytucji. Po drugie, mamy taki model, że rozmaici, czynni politycy przechodzili do Trybunału Konstytucyjnego za czasów różnych większości parlamentarnych. Można dyskutować, czy ten system jest trafny, czy nie, ale on po prostu jest tak zbudowany. Prezydent nie uczestniczy w procedurze wyboru sędziów do TK.

Mówi się o konieczności usuwania sędziów, którzy są powiązani ze starym ustrojem, ale jest też dużo młodych sędziów. Myśli pan, że to nie odbija się negatywnie na poczuciu działania w słusznej sprawie młodych sędziów? Na ponad dziesięć tysięcy sędziów orzekających obecnie w sądach powszechnych, 1015 rozpoczęło orzekanie przed 4 czerwca 1989 roku jako sędziowie lub asesorzy.

- Nawet jeżeli państwo sięgniecie do tej naszej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym z grudnia 2017 roku, to mieliśmy i mamy taką sytuację, że w Sądzie Najwyższym są osoby, które czy to były członkami PZPR, czy to robiły karierę w latach 80. we współpracy z tym reżimem PRL-owskim, kiedy państwo polskie nie było w pełni suwerenne. W ogóle dochodzi do paradoksalnych sytuacji, że dzisiaj w ramach protestów angażują się sędziowie, którzy w latach 80. byli aktywni politycznie, czy byli na stanowiskach funkcyjnych w PZPR-ze. I potem są opowieści, że to środowisko się samo oczyści. Ci ludzie wrócili do Sądu Najwyższego po roku 90. Już nie mówię o przypadkach ludzi - nie będę też wymieniać nazwisk, którzy brali udział w sądzeniu opozycjonistów.

I tutaj powinniśmy wrócić do Stanisława Piotrowicza...

- Sędzia S. Piotrowicz to jest kwestia wyboru dokonanego przez Sejm. Przedstawiciele PiS podkreślali też, że w wypowiedziach opozycji na temat jego aktywności było wiele nieprawdy.

Czy Komisja Wenecka zwracała się do prezydenta z prośbą o spotkanie?

- Nie, na tej liście podmiotów, do których zwróciła się delegacja, Kancelarii Prezydenta nie było.

Czy uważacie państwo, że to była wizyta nieoficjalna?

- Oficjalnie nic nie uważamy, bo Komisja Wenecka oficjalnie się do nas nie zwróciła. Moim zdaniem, ze statutu Komisji Weneckiej wynika, że przyjeżdża ona na zaproszenie państwa. I teraz pytanie, jaki ma tytuł marszałek Senatu, żeby zapraszać w imieniu państwa. Jeżeli mówimy o reprezentacji oficjalnej i zajrzymy do Konstytucji, to państwo może reprezentować na zewnątrz prezydent, premier i minister spraw zagranicznych czy też Rada Ministrów, a wszelkie działania powinny być z nimi uzgadniane. Natomiast marszałek Senatu nie ma żadnego tytułu, żeby próbować formułować jakiś inny niezależny ośrodek kreowania polityki zagranicznej. Ja uważam, że ta wizyta była nieoficjalna.

Ostatnio pojawiły się doniesienia medialne o tym, że prezydent nie chce w swoim sztabie wyborczym ludzi związanych z Beatą Szydło (pisała o tym WP). Chodzi tu o Annę Plakwicz i Piotra Matczuka, którzy brali udział w pracach nad kampanią do ostatnich wyborów samorządowych i parlamentarnych. Kiedy poznamy skład sztabu wyborczego i czy będzie w nim miejsce dla Beaty Szydło?

- Mamy taki kalendarz konstytucyjny i wynikający z Kodeksu Wyborczego, że wybory prezydenckie powinny być zarządzone do 6 lutego. Na podstawie Konstytucji wiemy, że pierwsza tura może odbyć się 3 maja, 10 maja, albo 17 maja. Wiemy, że zadecyduje marszałek Sejmu. Dzisiaj jesteśmy na etapie dalece przedkampanijnym. Mamy bardzo dużo spraw związanych z polską polityką zagraniczną, sferą bezpieczeństwa państwa, ale także wydarzenia krajowe. Pan prezydent jest bardzo aktywny. Zresztą to jest specyfika tej prezydentury od samego początku. Prezydent był  w każdym polskim powiecie, ale są jeszcze powiaty, w których prezydent był jeszcze jako kandydat na prezydenta, a nie było polskiego prezydenta po 89. roku, jako urzędującej głowy państwa. Zmierzam do tego, że to jest prezydentura bliska ludzi, bardzo aktywna. I mówiąc zupełnie wprost, to nie jest jeszcze czas kampanijny. Oczywiście jest świadomość tego, że te wybory się zbliżają, ale niech się rzeczy dzieją swoją miarą. Będziemy mieli zarządzone wybory, będziemy mieli sztab i decyzje dotyczące sztabu. I te decyzje dotyczące sztabu i jego składu i kierownictwa, to będą decyzje prezydenta. Na pewno nie ministrów kancelarii prezydenta, ale pana prezydenta osobiście.

Nawiązując do wizyt prezydenta w poszczególnych powiatach, to w jaki sposób wnioski z tych wizyt przekładają się na bieżącą działalność prezydenta?

- Przekładają się, to ogromna wartość dodana. Po pierwsze nie ma takiego powiatu w Polsce, w którym prezydent nie byłby obecny. Ma przegląd spraw krajowych, ale ma też przegląd spraw regionalnych. Prezydent ma wiedzę, zna lokalne uwarunkowania. Wie co ludzie popierają, a jakie problemy są jeszcze do rozwiązania. To jest zupełnie inaczej być w Warszawie i mówić "ja wiem jakie są problemy lokalne i regionalne", a co innego być na miejscu. Z tych spotkań brały się inicjatywy legislacyjne prezydenta czy poparcie dla realizowanych programów społecznych ale i przekonanie o potrzebie kontynuacji określonych reform i wyzwaniach do podjęcia w dalszej pracy. 

A jeśli chodzi o rozmowy z Polakami, to pana zdaniem to co stało się z frankami, jest zgodne z postulatami, które pojawiały się pośród obietnic?

- W tej sprawie prezydent skierował dwa projekty ustaw. Jedna ustawa stała się obowiązującym prawem. To jest ustawa o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Ona odblokowała środki z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców na poziomie 600 mln złotych. I ta ustawa jest skierowana zarówno do kredytobiorców, którzy mają kredyty indeksowane i denominowane w walutach obcych, jak i kredyty złotowe A więc jest to realne narzędzie wsparcia dla wszystkich, którzy mają kredyty mieszkaniowe i to są trafne rozwiązania prawne. Jeżeli chodzi o taki nurt działań pro konsumenckich to jest on wyraźnie obecny w inicjatywach ustawodawczych i działaniach Prezydenta.

Podczas spotkań w powiatach ludzie nie mówią: panie prezydencie, to Mieszkanie+ idzie za wolno?

- Mieszkanie+ jest na pewno wyzwaniem. To jest wyzwanie administracji rządowej, wspierane przez prezydenta, i z pewnością jedna z wielkich potrzeb i tu pełna zgoda, że w tej sprawie trzeba działać dynamicznie. Je jestem przekonany, że polski rząd takie działania dynamiczne będzie dalej prowadził.

Wspomniał pan, że jedną z obietnic prezydenta była obniżka wieku emerytalnego. Patrząc w dłuższej perspektywie, Polska stanie przed problemem braku rąk do pracy, a liczba emerytów mocno wzrośnie. Jak ta krótkoterminowa działalność polityczna może być powiązana z dalekosiężnymi problemami, o których trzeba będzie kiedyś rozmawiać?

-  To jest kwestia zaufania do państwa i stanowionego przez państwo prawa. Kiedy wiek emerytalny był podwyższany, to w czasie kampanii nie było o tym mowy, a po wygranych wyborach - mimo protestów i postulatu przeprowadzenia referendum - wiek emerytalny podwyższono. Mam świadomość, że są pewne wyzwania, ale nie uważam, że decyzja o podwyższeniu wieku emerytalnego (przez koalicję PO-PSL - red.) była trafna, bo to było najmniej trudne do wymyślenia, a najmniej fair i najbardziej nieuczciwe w stosunku do ludzi. Kluczem jest także efektywny wiek emerytalny, bo jeżeli ktoś pozostaje aktywny na rynku pracy, to kolejne lata aktywności przekładają się na wyższą emeryturę.  To musi być tak, że te zmiany które następują mają na uwadze człowieka i sytuację zwykłych ludzi.

A czy ci zwykli ludzie nie zaczynają mówić podczas tych spotkań z prezydentem na przykład o coraz wyższej inflacji?

- W Polsce rosną wynagrodzenia, zwiększa się dochód rozporządzalny polskich rodzin. Realizowane są programy społeczne, które sprawiły, że jesteśmy liderami wydatków na sferę społeczną i rodzinę. Proszę przy tym zwrócić uwagę na parametry budżetu. To pierwszy raz w historii budżet zrównoważony. Udało się tak wiele zrobić, a z drugiej strony mamy równowagę budżetową.

Dzięki prezesowi NBP Adamowi Glapińskiemu (RPP zmieniła zasady tworzenia rezerw, budżet może otrzymać ponad 7 mld zł) i ostatecznej reformie OFE (tzw. opłata przekształceniowa zasili budżet)...

- Panie redaktorze, jakby nie mówić, to się nikomu wcześniej nie udało. Bo nawet gdyby przyjmować retorykę opozycji, to nikomu przez 30 lat to się nie udało, a nagle się udało przy tak ogromnych transferach społecznych.

 Czy Dudabus wyjedzie w Polskę?

- Uprzedzacie państwo kampanię wyborczą...

...panie ministrze, przecież kampania trwa... Objazd po powiatach to też kampania.

- Prezydent jeździ po Polsce od 2015 roku. Oczywiście jeździł bardzo intensywnie w kampanii, ale nigdy nie było takiego okresu, żeby prezydent przestał jeździć po powiatach. Bardzo często było tak, że w danym tygodniu był w dwóch miejscach. Przez długie lata to nie budziło żadnego zainteresowania mediów krajowych, a im bliżej wyborów tym bardziej się mówi, że to jest kampanijne, ale prawda jest taka, że prezydent objechał wszystkie powiaty, bo taki przyjął styl prezydentury - pozostaje realizując swoje obowiązki blisko ludzkich spraw. I to nie jest taka prosta rzecz. Tego nikt wcześniej nie zrobił.

A jakie mogą być motywy przewodnie nadchodzącej kampanii? Poprzednio było to między innymi przywrócenie wieku emerytalnego, czy kwestia frankowiczów.

- Myślę, że pewne tematy są stałe. Bo z jednej strony mówimy o tym, jak prezydent sprawował swój urząd i jakie są sfery odpowiedzialności prezydenta, tu można wskazać na bezpieczeństwo Polski, sukcesy Prezydenta, a takim elementem stałym jest też kwestia powiązania rozwoju gospodarczego z naszymi zwykłymi ludzkimi sprawami, poziomem życia w Polsce. I na pewno wsparcie polskiej rodziny, to jak nam się żyje, jaki mamy dochód rozporządzalny, dostęp do usług publicznych,  kwestia równomiernego rozwoju całego kraju, to są te sfery gdzie widoczna jest aktywność pana prezydenta. Pojawią się pewnie problemy wymiaru sprawiedliwości czy wyzwania związane ze sferą służby zdrowia.

Kiedy patrzy pan na sondaże, które dotyczą przyszłych kandydatów na prezydenta, to jest pan spokojny?

- Prezydent mówi bardzo wyraźnie, że z szacunkiem podchodzi do wszystkich kontrkandydatów. Jest przygotowany, jest w pełni sił, jest gotowy do merytorycznej rozmowy o polskich sprawach z potencjalnymi kontrkandydatkami czy kontrkandydatami, i jeżeli pytacie państwo o wizyty krajowe, to dość powszechne jest na wizytach krajowych - i sam byłem tego wielokrotnie świadkiem, że jest takie oczekiwanie społeczne, żeby prezydent kontynuował swoją misję. Powszechne są też głosy, że Prezydent RP i Para Prezydencka niezwykle godnie reprezentują Polskę.

Rozmawiali: Dominika Pietrzyk, Paweł Czuryło 

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy