Premier w rozmowie z Interią odpowiada Ziobrze: To niepoważne

Piotr Witwicki, redaktor naczelny Interii: Panie premierze, wynegocjował pan szablę czy czas na poukładanie spraw w kraju?

Premier Mateusz Morawiecki: - 10 grudnia będzie jedną z ważniejszych dat w naszej dyplomacji, bo Polska okazała się skuteczna w budowaniu sojuszy i przekonywaniu do dobrych rozwiązań. Teraz będziemy mogli, zgodnie z polską racją stanu układać sprawy w Europie. A z tą szablą, to jak rozumiem nawiązuje pan do wywiadu prezesa Jarosława Kaczyńskiego...

I zastanawiam się czy Polska ma zamiar te sprawy, o których pan mówi układać szablą.

- Czasem sprawy trzeba układać szablą, a czasem piórem lub podczas wielogodzinnych negocjacji na przykład przy kolacji.

Po dużej kłótni przy takiej kolacji mogą zostać ślady. Jak będą teraz wyglądać nasze relacje z takimi krajami, jak np. Holandia? Jak to, co się działo w ostatnich tygodniach, będzie w przyszłości rzutować na nasze relacje międzynarodowe?

- To jest trochę schemat myślowy, który daliśmy sobie wmówić za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. Sugerowano wtedy, że gdy nam pogrożą palcem, to powinniśmy się wycofać, by znowu było miło. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: twarda, ale dobrze merytorycznie uzasadniona postawa budzi szacunek w negocjacjach europejskich. Nie szanuje się negocjatorów, którzy rejterują w popłochu, ale też tych którzy nie mają nic do zaproponowania. To jest zrozumiałe, że każdy chce realizować swoje cele. Europa potrzebuje solidarności, ale i równego traktowania. Przy tak różnej Unii trzeba mieć zdolność do akceptowania różnorodności. W tym sensie możliwość użycia veta jest hamulcem bezpieczeństwa.

Czy część poprawek, które przyjęła Rada Europejska, pisał Jarosław Kaczyński? Donosiła o tym "Rzeczpospolita".

- Mogę powiedzieć, że prezes Jarosław Kaczyński był jednym z głównych architektów tego porozumienia. Jest ono owocem naszego wspólnego spotkania w Warszawie z Viktorem Orbanem. Licytowaliśmy wysoko i udało nam się uzyskać prawie wszystko.  W czasie naszego spotkania premier Orban powiedział, że to maksimum, a nawet więcej. Polska nie dała się zepchnąć do narożnika dla naiwnych, którym wystarcza poklepywanie po plecach, ani do narożnika tych, którzy torpedują każde porozumienie. Bo co do tego, że niekorzystne dla nas rozporządzenie zostałoby przyjęte po użyciu przez Polskę i Węgry veta, nie ma żadnych wątpliwości. Wtedy zostalibyśmy z niczym.

Rozumiem, że ma pan na myśli Solidarną Polskę, która zapowiedziała, że będzie w Sejmie głosować przeciwko ustaleniom szczytu.

- Będziemy starali się przekonać naszych partnerów ze Zjednoczonej Prawicy. Uprawianie polityki wymaga także skuteczności w sferze finansów, rozwoju gospodarczego, a w tym na pewno pomogą również rezultaty szczytu.

Czy konkluzje Rady Europejskie są wiążące?

- Konkluzje Rady Europejskiej są zdecydowanie bliższe prawu pierwotnemu niż wtórnemu. Posługując się terminologią krajową są bliższe konstytucji niż ustawom. Konkluzje wyznaczają kierunki działania całej Unii Europejskiej.

Na konferencji Solidarnej Polski można było usłyszeć, że konkluzje nie są wiążące.

- Odpowiem obrazowo - spotykają się przywódcy Europy i pracują razem niemal bez przerwy 2-3 dni. Przecież nie robią tego po to, by sobie pogawędzić i wypić wodę mineralną. Rezultaty tych spotkań są potem komentowane przez wszystkie światowe agencje. Twierdzenie, że konkluzje nie mają znaczenia jest niepoważne. Jest dokładnie odwrotnie, czego dowodem jest fakt, że jeszcze tego samego dnia, w którym zakończyło się spotkanie liderów państw, Komisja Europejska przyjęła konkluzje Rady jako wytyczne do swojego postępowania.

Dziś wiemy już, że Solidarna Polska pozostanie w koalicji, ale czy w ostatnim czasie zagrożenie dla Zjednoczonej Prawicy wydawało się panu się realne?

- Wspólnie z liderem naszego obozu politycznego cały czas zabiegamy, by większość parlamentarna była jak najmocniejsza i stabilna. Zjednoczona Prawica jest - jak mawiał Ronald Reagan - obozem dużego namiotu. Jako taka formacja chcemy dalej funkcjonować. Jest rzeczą normalną, że w takim gronie znajdują się osoby i grupy, które inaczej podchodzą zarówno do tematów światopoglądowych, aborcji, jak i np. do funkcjonowania rynku. Podobnie jest z polityką zagraniczną: są u nas euroentuzjaści, ale i eurosceptycy. Szanuję jednych i drugich.

Rozmowa o środkach z Unii wydaje się wciąż dość abstrakcyjna. Viktor Orban mówił w wywiadzie dla Interii, że "pieniądze, to nie wszystko", ale to od nich będzie zależało tempo podnoszenia się gospodarek po pandemii. Na co konkretnie zostaną przeznaczone środki z Funduszu Odbudowy?

- Porównując Polskę do Europy Zachodniej widzimy, że mamy wciąż ogromne pole do nadrobienia na polu infrastruktury energetycznej, cyfrowej, drogowej i kolejowej. To warunek podniesienia produktywności. Wynagrodzenia Polaków będą zależały w znacznym stopniu od jej wzrostu, jak również od atrakcyjności rynku i umiejętności przyciągania nowych inwestorów. Krajowych i zagranicznych. Dlatego przygotowujemy listę inwestycji w ten sposób, by dała ona odpowiedni impuls rozwojowy. Dla nas priorytetem jest, by z tych środków skorzystała cała Polska: wszystkie województwa i powiaty. Na samym początku rządów PiS skończyliśmy z podziałem na Polskę A i B.

Najprawdopodobniej za chwilę Niemcy wprowadzą całkowity lockdown. Nasze gospodarki są ze sobą bardzo mocno związane. Czy to może wpłynąć na naszą kondycję ekonomiczną?

- Gospodarka europejska to rzeczywiście system naczyń połączonych. Każdy kryzys u naszych partnerów, to potencjalny problem dla Polski. Krótki lockdown nie powinien jednak strukturalnie wpłynąć na naszą wymianę gospodarczą. Przez ostatnie lata pracowaliśmy nad tym, by uniezależnić się od wahań zewnętrznych. To się do pewnego stopnia udało. Ale we współczesnym świecie zależności są przeogromne i wpływ działań w Europie Zachodniej na naszą gospodarkę będzie znaczny.

A czy nam grozi taki scenariusz? Czy wizja całkowitego lockdownu wydaje się dziś panu prawdopodobna?

- Bardzo się niepokoję kapryśną naturą wirusa i faktem, że w wielu krajach Europy znowu nabiera on na sile. Bardzo mocno przestrzegam przed trzecią falą także u nas. Apeluję, by pozostać w Święta Bożego Narodzenia w domu, a trzy tygodnie po Świętach wykorzystać na dobrowolną narodową kwarantannę. To ważne, by jak najmniej się przemieszczać. Zachęcam, by w najbliższym czasie pozostać w domach, by nie planować żadnych zimowych wyjazdów. Musimy bezpiecznie doczekać do rozpoczęcia szczepień.

Wiele osób nie jest w stanie wyobrazić sobie świąt bez najbliższych.

- Możemy to zrozumieć, ale musimy pamiętać, że nadrzędną wartością jest życie. W czasie takich wielopokoleniowych rodzinnych spotkań młodzi zarażają starszych, wśród których covid zbiera śmiertelne żniwo. Apeluję, by pomagać tym którzy są w samotności, ale w sposób bezpieczny.

Pan będzie się szczepić?

- Najszybciej i natychmiast. Jak tylko nadejdzie moja kolej.

50 proc. Polaków jest przeciwna szczepieniom. To bardzo marny wynik, bo w innych krajach Europy ten wskaźnik utrzymuje się na poziomie nawet 80-90 proc.

- Jestem zwolennikiem szczepień i będę do nich przekonywał. One w niesamowity sposób zmieniły świat. Pamiętam z dzieciństwa osoby skrzywdzone przez okrutną chorobę Heinego - Medina. To straszne wspomnienie. Tę chorobę wyeliminowano całkowicie właśnie dzięki szczepionce. Covid dokonał strasznego spustoszenia na świecie i chciałbym zaapelować również do tych bardziej sceptycznych, by się szczepili. Dzięki temu będziemy mogli szybciej wrócić do normalnego życia. Mam nadzieję, że dzięki szczepionkom już najbliższe letnie wakacje będą normalne.

Jesteśmy u progu dyskusji o tym, jak rozmawiać o szczepionce, by nie zrażać do niej ludzi, a jednocześnie by nie mieli poczucia, że coś się przed nimi ukrywa. Pojawiają się pytania o potencjalne skutki uboczne na przykład dla alergików.

- Trzeba mówić prawdę i pokazywać, że przy dużych liczbach mogą pojawić się przypadki działań niepożądanych. Podobnie, jak przechodząc przez ulicę - ze statystycznego punktu widzenia - występuje ryzyko, że możemy zginąć pod kołami samochodu. Codziennie kilka osób tak ginie. Musimy jednak osiągnąć masę krytyczną osób zaszczepionych przeciw COVID-19. Bez niej będziemy się dalej zmagać z epidemią i ludzkimi dramatami. Tylko powszechne szczepienia mogą powstrzymać koronawirusa.

Rząd włączy się w te kampanię?

- Oczywiście. Będziemy też prosić popularne osoby, by przemawiały siłą argumentów.

W czasie, gdy wszystkie oczy były skierowane na Brukselę rosyjski statek wznowił układanie rur pod Nord Stream 2. Stało się to po roku przerwy. Jaki to sygnał dla Polski?

- Dzięki dyplomatycznym wysiłkom państwa polskiego amerykański senat przyjął projekt budżetu, który zawiera poszerzone sankcje wobec Nord Stream 2. To jest szansa, by ten projekt się nie zakończył, bo sankcje uderzają również w firmy ubezpieczające budowę rurociągu. Gdy w 2015 roku rząd PO był pogodzony ze swoją klęską w sprawie Nord Stream 2 my pokazaliśmy, że konsekwentna dyplomacja potrafi wiele ugrać. Dodam, że opłacalność ekonomiczna tego projektu była wielokrotnie podważana. Nord Stream 2 to działanie polityczne, które daje Rosji niemal nieograniczony nacisk na Białoruś i Ukrainę. Sami Niemcy dostaną w pakiecie większe uzależnienie od rosyjskich dostaw.

Czy Unia Europejska może stać się w tej geopolitycznej układance realnym wsparciem dla nas?

- Niestety poprzez sprawę Nord Stream 2 widzimy dokładnie, jak kluczowe decyzje, także te kontrowersyjne, są pod gigantycznym wpływem Berlina. To pokazuje również, że reguły konkurencyjności na unijnym rynku energetycznym padają ofiarą brutalnych interesów najsilniejszych krajów. Tymczasem takie wydarzenia ostatnich miesięcy jak otrucie Nawalnego czy sytuacja na Białorusi pokazują, że wikłanie się z Rosją w projekt gazowy jest krótkowzrocznością. Te państwa, które działają na rzecz zakończenia budowy Nord Stream 2 rozsadzają unijną solidarność od wewnątrz. To nieroztropny egoizm. Będziemy walczyć o praworządność w tym obszarze.

Słowo, które w ostatnich tygodniach zrobiło największą karierę, to "miękiszon". Z czym będzie się ono panu teraz kojarzyć?

- W polityce zagranicznej kluczowy jest interes Polski, a racja stanu jest najważniejszą instrukcją. Jakimi środkami dochodzi się do celu, to kuchnia dyplomacji, a więc tajemnica. Czasem trzeba użyć szabli od której zaczęliśmy tę rozmowę, a czasem w językach naszych partnerów przy stole porozmawiać o piłce nożnej czy o daniach, które są serwowane.

Pan powoływał się ostatnio na Wittgensteina. Jako absolwent filozofii muszę zapytać: czy identyfikuje się pan z pierwszą, matematyczną częścią jego twórczości czy tą już po zmianie perspektywy humanistyczną?

- Cenię u Wittgensteina interdyscyplinarne podejście do wielu zagadnień teorii bytu. To, że w twórczy sposób przenikał wiele obszarów dało impuls do nowego spojrzenia na świat. Niezwykłe jest też jego podejście do śmierci. Jego rozważania o niej przypominają mi o wierszu Norwida "prócz chwili w której wzięła, nic nie wzięła. Człek od niej starszy". Czyli człowiek jest ważniejszy od śmierci, a to co dobrego zrobimy zostanie w życiu innych przez pokolenia i na zawsze. Dobro promieniuje w przyszłość. Wittgenstein był tu bardziej pesymistyczny, ale jego myśli pokazywały podobną transcendencję. Żyje wiecznie, kto żyje w teraźniejszości.

Rozmawiał: Piotr Witwicki