Premier Beata Szydło w RMF FM: Reparacje wojenne się Polsce należą

Marcin Zaborski: Miała być gorąca polityczna jesień, a tu zima. Przynajmniej między Pałacem Prezydenckim a kancelarią premiera?

Beata Szydło: Nie czuję chłodu. Nie czuję.

Ale jeśli rzecznik prezydenta mówi, że gdyby Andrzej Duda chciał rozmawiać o zmianie w rządzie, to rozmawiałby z prezesem PiS, a nie z panią?

Rzeczą naturalną jest, że decyzje personalne, strategiczne konsultuję z prezesem mojej partii, z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim. Jest to rzecz naturalna. Jestem wiceprezesem partii. Rozmawiamy w kierownictwie o strategicznych rzeczach. Ja tu nie widzę kompletnie nic nadzwyczajnego.

A możliwa jest taka sytuacja, że dokonuje pani zmian w rządzie bez akceptacji Jarosława Kaczyńskiego?

Zawsze rozmawiam z Jarosławem Kaczyńskim na temat zmian strategicznych.

I czeka pani na akceptację?

Ustalamy wspólnie.

To jest taka sytuacja - politycy ją trochę rozpętali - że musi pani udowadniać, że jest samodzielnym premierem, a to nie jest ani komfortowe, ani szczęśliwe dla szefa rządu.   

Ja nie rozumiem za bardzo tego zdziwienia, że premier rządu stworzonego przez Prawo i Sprawiedliwość ustala kwestie strategiczne - a sprawy personalne w rządzie - są kwestiami strategicznymi - ustala z liderem swojej partii. Jest to rzeczą naturalną. Martwiłabym się, gdyby było odwrotnie. Ja od momentu, kiedy zostałam premierem, zawsze mogę liczyć i czuję wsparcie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. I dla mnie jest to rzeczą normalną. Martwiłabym się, gdyby mnie nie pytał, co ja tam robię, to byłoby oznaka naprawdę dużych kłopotów.

Pytanie, jak wygląda wsparcie prezydenta? Marszałek Senatu wybiera się w poniedziałek do Andrzeja Dudy, żeby rozmawiać między innymi o ustawach sądowniczych. Pani, pani premier kiedy się wybiera?

Ja czekam w tej chwili na projekty, które pan prezydent ogłosił, że będą zgłoszone i będziemy wtedy mogli porozmawiać na temat tych projektów. I będziemy mogli porozmawiać na temat ich zawartości przede wszystkim.

Mam nadzieję, że będą projekty, które będą prowadziły gruntowną reformę sądownictwa, bo to jest w tej chwili Polsce potrzebne.

Czyli dopóki nie będzie projektów, nie będzie kontaktów między rządem a Pałacem Prezydenckim w tej sprawie?

W tej chwili pan prezydent jest dysponentem tego tematu. Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że te ustawy powinny być skonsultowane z ministrem sprawiedliwości, bo to minister sprawiedliwości odpowiada w Polsce za wymiar sprawiedliwości.

Skonsultowane, zanim będą przedłożone jako projekty gotowe.

Skonsultowane, zanim będą uchwalone. Teraz jest ten moment, kiedy są przygotowywane. Pan prezydent podjął decyzję o zawetowaniu projektów ustaw przygotowanych przez rząd. Miał do tego prawo. Jednocześnie zadeklarował, że w związku z tym, że podjął decyzję o wecie, przygotuje własne projekty. I teraz to się dzieje. Rzeczą naturalną jest to, żeby mówić na ten temat, rozmawiać i dyskutować, i pracować nad tymi projektami, to one muszą być gotowe.

Ja rozumiem, że teraz trwa ten moment przygotowania i kiedy one powstaną, to będzie ten czas, kiedy minister sprawiedliwości, klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości będzie mieć decydujący głos w przyjęciu tych ustaw i w parlamencie będzie nad tym projektami pracować.

Duże emocje wywołuje wciąż współpraca między prezydentem a ministrem obrony. Kiedy te dyskusje się pojawiają, pani ministra obrony broni i mówi, że jest on skutecznym ministrem i że nadepnął na odcisk wielu grupom interesów. Ale czy skutecznym jest minister, który już przed rokiem obiecywał śmigłowce dla polskiej armii, podawał konkretne terminy, a tych śmigłowców ciągle nie ma.

...Planie Odpowiedzialnego Rozwoju. Natomiast jeżeli mówimy o tym, co dzieje się w Ministerstwie Obrony Narodowej, jakie decyzje były podejmowane, to myślę, że naprawdę bardzo dużo w ciągu tych kilkunastu miesięcy się wydarzyło. To jest modernizacja armii, to jest przecież szczyt NATO, to są dodatkowe środki - jako jedno z nielicznych państw członkowskich NATO wywiązujemy się z 2 proc. PKB. Jesteśmy za to chwaleni.Ale symbolem stały się śmigłowce, Pani premier...Śmigłowce będą. Proszę mi wierzyć.Kiedy? Proste pytanie.Będą śmigłowce, kiedy zostaną przeprowadzone wszystkie procedury związane z postępowaniem konkursowym, wynikającym z zamówień publicznych. Ministerstwo Obrony Narodowej, tak samo jak każda inna jednostka budżetowa, musi stosować ustawę o finansach publicznych i ustawę o zamówieniach publicznych. Ten proces już ruszył. Zostały ogłoszone konkursy.Czyli minister obrony nie wiedział o tym, że musi się trzymać procedur, kiedy mówił, że śmigłowce będą w grudniu, a potem, że w styczniu-lutym itd.?Wiedział doskonale.To dlaczego to mówił?Tylko, że tamte postępowania nie zakończyły się sukcesem ze względów formalnych i ze względów również takich, że nie zostały wypełnione wymogi zgłaszane wtedy przez ministerstwo. Szczegóły na pewno pan minister poda, jeżeli takie pytanie zostanie mu zadane. Natomiast z tego, co ja wiem, nie było możliwości technicznych do tego, żeby taki sprzęt, na jaki oczekiwała polska armia, był na tamten moment wypełniony. Ale deklarowaliśmy, że będą śmigłowce dla polskiej armii zakupione, to jest w tej chwili, tak jak powiedziałam wcześniej, priorytet. I tak się stanie.A sprawa z ostatnich dni, tygodni, ujawniona przez RMF FM. Pani premier już wie, co zawiodło w Autosanie i w tamtym przetargu na autokary dla wojska?Tak, jak zadeklarowałam, poprosiłam o wyjaśnienia ministrów. Te wyjaśnienia dostałam. Natomiast toczy się w tej chwili postępowanie wyjaśniające uruchomione przez Polską Grupę Zbrojeniową i przez Autosan. Ale to już jest postępowanie prowadzone przez służby, więc na te informacje musimy poczekać. Ja mogę zapewnić, że w związku z tym przetargiem - tak, jak powiedziałam - jest postępowanie prowadzone, natomiast sam Autosan nie ucierpiał na tym ze względu na to, że on ma w tej chwili zapewnioną produkcję i ma również możliwość startowania w kolejnych konkursach.Bo w tamtym spóźnił się o 20 minut. Tak zostały złożone dokumenty.I to trzeba wyjaśnić. Dla mnie - ja powiedziałam - to jest bulwersujące. I dlatego to wyjaśniamy. Ale to musi być też postępowanie przeprowadzone przez odpowiednie służby.Pani premier, czy pani rząd jest gotowy walczyć przed międzynarodowymi sądami, jeśli będzie taka potrzeba, o reparacje wojenne od Niemiec i Rosji?

Jesteśmy zawsze gotowi walczyć o sprawiedliwość i uczciwość, i prawdę wobec polskiego państwa. Reparacje wojenne to jest zaszłość, która musi być wyjaśniona. W tej chwili toczą się prace na poziomie parlamentarnym, czyli mówimy o tym, ta dyskusja trwa. Jeżeli zostanie taka decyzja polityczna podjęta, to oczywiście będzie włączał się rząd i będzie włączała się polska dyplomacja.

Na razie, szef dyplomacji Witold Waszczykowski mówi, że w jego resorcie trwa kwerenda i zapowiada, że resort będzie próbował zamówić ekspertyzy poszczególnych decyzji, które zapadły w tej sprawie. Czy dobrze rozumiem, że najpierw zaczęliśmy mówić o reparacjach, mówili o nich politycy rządowi także, a dopiero teraz będziemy sprawdzać czy coś w tej sprawie da się zrobić?

Panie redaktorze, zawsze dyskusje o ważnych tematach rozpoczyna się na tym poziomie politycznym i w momencie, kiedy jest decyzja polityczna, że przystępujemy do prowadzenia postępowania, to wtedy uruchamiamy już służby dyplomatyczne i służby urzędnicze. Musimy pamiętać o jednym, że Polska była ofiarą II Wojny Światowej, Polska potem po wojnie została również za zgodą państw Europy Zachodniej oddana pod reżim systemu komunistycznego - my z tego powodu jesteśmy dzisiaj państwem, które musi nadrabiać te zaległości i robimy to bardzo dobrze, szybko się rozwijamy, ale chcemy móc rozmawiać o sprawiedliwości, która polskiemu państwu się należy.

I w tej rozmowie, wiceszef MSZ Marek Magierowski już ogłosił, że w 1953 roku Polski rząd zrzekł się reparacji wojennych od Niemiec.

Stanowisko polskiego rządu będzie wtedy oficjalnie wyrażone, kiedy tak jak powiedziałam, decyzja polityczna zostanie podjęta, że będziemy o reparację występować. W moim przekonaniu Polsce się to należy i polskie państwo ma prawo upominać się i jesteśmy przygotowani do tego, żeby takie postępowanie prowadzić.

Chciałaby pani o tym rozmawiać z kanclerz Angelą Merkel? Już po wyborach w Niemczech, bo one za chwilę. Inaczej pytając, czy trzyma pani kciuki za Angelę Merkel?

Budowanie dobrych relacji sąsiedzkich, partnerskich z państwami europejskimi i z innymi naszymi partnerami zawsze powinno odbywać się na zasadzie wyjaśnienia sobie wszelkich zaszłości i na prawdzie. I ta prawda jest potrzebna, tak samo Niemcom jaki Polakom. Dla Polski Niemcy są ważnym partnerem, ważnym partnerem gospodarczym i politycznym. Jaki będzie wynik wyborów w Niemczech zobaczymy. To jest decyzja obywateli niemieckich, którzy będą głosowali. Na razie trwa zacięta walka, w której pani kanclerz próbuję również wrzucać tematy, wydaje się odnosić do wewnętrznych tematów, na przykład polskich, zupełnie niepotrzebnie.

Ale już kilka miesięcy temu Jarosław Kaczyński mówił, że właśnie Angela Merkel byłaby najlepsza z punktu widzenia Polski.

Angela Merkel jest bardzo pragmatycznym i w mojej ocenie bardzo rozsądnym politykiem, więc na pewno jeżeli mamy mówić o pewnej stabilizacji sytuacji, to na pewno polityk, który ma i doświadczenie i jest politykiem, tak jak powiedziałam pragmatycznym, jest korzystniejszym partnerem niż polityk populista, czy polityk zupełnie nastawiony w jakiś sposób bardzo negatywne do swojego otoczenia, ale też trzeba jasno powiedzieć, że polski rząd też jasno stawia sprawy, że my dzisiaj jesteśmy partnerem, a nie państwem, które będzie bezkrytycznie przyjmowało wszystko to, czego inni będą oczekiwali.

No to polski rząd, prawie 2 lata po wyborach - pani premier, wrócimy do tego, co słyszeliśmy przed wyborami. Między innymi słyszeliśmy, że Prawo i Sprawiedliwość, jeśli wygra zlikwiduje gabinety polityczne te w rządzie, w ministerstwach. No minęły już 2 lata, a gabinety polityczne mają się świetnie. Dlaczego pani ich nie zlikwidowała?

Panie  redaktorze, z tego co pamiętam, to była deklaracja w kampanii samorządowej albo do europarlamentu.

Jakim szefem jest Jarosław Kaczyński?

Doskonałym, wymagającym i takim, który potrafi docenić, gdy coś dobrego uda się zrobić. Kandydatura Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich to też pomysł prezesa PiS.

Program Prawa i Sprawiedliwości: "Zlikwidujemy rozbudowane w ostatnich latach gabinety polityczne. Gabinety polityczne funkcjonujące w różnych miejscach administracji publicznej trzeba zlikwidować jako przejaw upartyjnienia państwa". Rok później program "Myśląc Polska": "Będziemy walczyć z upartyjnieniem państwa, zlikwidujemy rozbudowane w ostatnich latach gabinety polityczne". I tak dalej i tak dalej.

Ja mogę powiedzieć, że gabinety polityczne w rządzie Prawa i Sprawiedliwości nie są rozbudowane. U mnie gabinet polityczny liczy naprawdę niewiele osób. W mojej ocenie w tej chwili nie jest to rzeczywiście rozbudowana administracja. Natomiast to, że szukamy  oszczędności w administracji, to fakt i będziemy wprowadzali też takie rozwiązania, które te oszczędności mają nam dać.

Ale, pani premier, dwa razy w opozycji - w 2009 i 2012 roku - Prawo i Sprawiedliwość składało w Sejmie projekt ustawy właśnie w tej sprawie - kiedy gabinety polityczne nie były jakoś dużo większe niż dzisiaj. To nie był ten argument - argument był taki, że trzeba je po prostu zlikwidować.

Oczywiście, że można koncentrować się na dyskusji o tym, czy gabinety polityczne należy zlikwidować, czy nie. Być może taka decyzja w którymś momencie zapadnie...

...na koniec kadencji, kiedy trzeba będzie zamykać prace.

...natomiast w tej chwili ja przede wszystkim uważam, że trzeba oceniać gabinet polityczny i całą administrację przede wszystkim z punktu takiego, jak ona się wywiązuje ze swoich obowiązków i czy jest skuteczna. Ja pracowałam w różnych instytucjach - i samorządowych, i państwowych - i oczywiście zawsze pojawia się ten bardzo fajnie brzmiący dla ucha postulat, aby likwidować gabinety polityczne czy zmniejszać administrację...

No jak się jest w opozycji, to się tak mówi. Potem trudniej to zrealizować.

Tak, najczęściej mówią to oczywiście politycy opozycji. Ja muszę powiedzieć tak: doceniam pracę urzędników i administracji, bo to jest naprawdę trudna i ciężka praca, natomiast jeżeli dzisiaj miałabym ją oceniać, to przede wszystkim biorę pod uwagę - i między innymi dlatego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powstała komórka, która zajmuje się oceną administracji, a która podlega pani minister Kempie: po to, żebyśmy przede wszystkim koncentrowali się na tym - czy urzędnicy są skuteczni i czy pracują dla ludzi i służą ludziom. Bo to jest najważniejsza sprawa.

Zanim przeniesiemy się do internetu - na RMF24.pl i do serwisu Interia.pl, gdzie już zapraszamy - to jeszcze jeden temat, który porusza także naszych internautów: à propos skuteczności w tych dwóch latach rządzenia, pani premier. "Solidarność" upomina się o wolne niedziele w handlu - już nie prosi, już żąda załatwienia tej sprawy. Rząd proponuje co drugą wolną niedzielę - jeśli chodzi o to oficjalne stanowisko. Wyobraża pani sobie, że zaplecze rządu, czyli posłowie Prawa i Sprawiedliwości zagłosują w Sejmie nad tą ustawą inaczej, niż proponuje rząd, czyli na przykład za zakazem handlu w każdą niedzielę?

To jest oczywiście możliwe, dlatego że to jest projekt, który ma swoje korzenie właśnie w "Solidarności", bardzo duże poparcie obywatelskie. Oczywiście rząd daje opinię do tego projektu. Przyjmowaliśmy już przecież takie projekty obywatelskie, gdzie ostatecznie przyjęte rozwiązania były inne niż stanowisko rządu. Więc oczywiście, że sobie to wyobrażam. Praca nad tym projektem trwa. Ja rozumiem postulaty "Solidarności" i rozumiem to, że jest w tej chwili oczekiwanie, że każda niedziela będzie wolna. Wczoraj na Forum Ekonomicznym w Krynicy, w czasie panelu z przedsiębiorcami, z firmami, z przedstawicielami firm rodzinnych, m.in. jeden z szefów takiej firmy powiedział, że on bardzo prosi, żeby to była każda wolna niedziela, bo on jako przedstawiciel firmy spożywczej musi mieć cały tydzień zajęty. Zatem jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie po głosowaniu sejmowym - zobaczymy.

Pytanie, kiedy będzie, bo "Solidarność" wytyka, że projekt od roku czeka w Sejmie, stanowisko rządowe jest od wiosny, a podkomisja, która się tym zajmuje, nie ma od maja szefa i w ogóle nie pracuje, nie zbiera się w tej sprawie.

Myślę, że naprawdę jest wola, żeby szybko te prace zakończyć, żeby ten projekt został przyjęty.

Szybko, czyli?

Nie umiem powiedzieć w tej chwili, jaki będzie terminarz prac sejmowych, bo to nie ode mnie zależy. Natomiast ja życzyłabym sobie, żeby jak najszybciej.

Marcin Zaborski