Marta Kurzyńska, Interia: Czy wyobraża sobie pani Polskę 2050 bez Szymona Hołowni?
Izabela Bodnar, posłanka niezrzeszona, była posłanka Polski 2050: - Szczerze mówiąc, nie bardzo. Uważam, że jest to partia absolutnie autorska, zbudowana na bazie charyzmy wyrazistego lidera, jakim jest Szymon i nie widzę w jego otoczeniu ani jednej osoby na tyle silnej i szanowanej, która byłaby w stanie zainspirować ludzi do pójścia za sobą.
Ten wizerunek nie został ostatnio nadszarpnięty? Pisała pani o szefie, którego się wstydzi.
- Napisałam o tym otwarcie. Ostatnie działania Szymona, czyli nocna rozmowa, w prywatnym anturażu z Jarosławem Kaczyńskim, w którym osobiście upatruję dewastatora polskiej demokracji, a także bezmyślne słowa o zamachu stanu, wywołują we mnie wstyd. Dłuższy czas byłam przecież częścią tego ugrupowania, a Szymon był mi w jakiś sposób bliski. Ale mój wstyd jest moją emocją, nie pozostałych ludzi w partii, więc mówię tu tylko za siebie, nie za kolegów z Polski 2050.
Zobacz również:
Ma pani kontakt z kolegami z klubu?
- Na ostatnim posiedzeniu Sejmu zastanawiałam się, jak mnie przyjmą po moim, jednak dość głośnym, odejściu, ale, o dziwo, wszyscy posłowie byli mili. Z niektórymi jestem bliżej, nawet, co w polityce rzadkie, się przyjaźnimy, więc te akurat relacje pozostały takie same. Oczywiście nie wszyscy posłowie z partii są teraz moimi fanami, szczególnie ci z grona najbliższych Szymona - to naturalne.
Dużo osób w partii nie zgadza się z polityką, którą Katarzyna podpowiada Szymonowi. Natomiast jest wybitną ministrą, jej dokonana są absolutnie fantastyczne
Klub akceptuje zachowanie Szymona Hołowni?
- Szymon wymierzył niestety kolejny wizerunkowy cios swojej partii, mówiąc frywolnie o zamachu stanu. Wiele osób niezadowolonych z poprzednich wyczynów lidera na niejawnych, nocnych spotkaniach z opozycją, uważa, że to kolejny niefortunny ruch. Ja mam poczucie, że druga osoba w państwie powinna powściągnąć kwiecisty język, bo robienie performance'u na tym stanowisku nie tylko nie przystoi, ale szkodzi Polsce. Tak nieroztropne sformułowania padające z ust drugiej osoby w państwie rodzą konkretne konsekwencje prawne, ale i podżegają zewnętrznych wrogów do wykorzystywania tego. Ubolewam, że tak się wyraził.
Podważył powagę państwa?
- To jest nie tylko podważanie powagi państwa, ale daje konkretne paliwo zdeprawowanej opozycji, do wykorzystywania tego. Prokuratura musi to zbadać, marszałek jest także wezwany na świadka w sprawie wytoczonej przez pisowskiego prezesa niekonstytucyjnego TK Bogdana Święczkowskiego w lutym tego roku, na temat rzekomego zamachu stanu w Polsce. To tylko woda na ich młyn.
A jak to wpływa na morale Polski 2050? Sondaże są ostatnio dramatyczne.
- Tak, widziałam, 2,8 procent. Trudno uznać, że sondażowe wyniki są satysfakcjonujące. Polska 2050 jest w dużym potrzasku. Niełatwo niektórym być w drużynie, której lider raz po raz robi bardzo kanciaste ruchy. Są też tacy, którym nic nie przeszkadza, bo widzą w nim prawdziwego zbawcę narodu.
I nie ma osoby, która chciałaby przejąć stery?
- Ja przynajmniej nie widzę jego następcy. Michał Kobosko emigrował z polskiego życia politycznego do europarlamentu. Jest chyba trochę odsunięty.
A Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz nie ma takich aspiracji?
- Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz ma małe poparcie w partii, nie jest osobą lubianą, powiedziałabym wręcz, że jej samozwańcze szarże denerwują część posłów.
Dlaczego?
- Wiele osób obwinia ją o słabe wyniki partii, o to, że Szymonowi źle doradza, że przejęła niejako stery w partii. Strategia, której jest autorką, to był jeden z powodów mojego odejścia. Jej polityka ciągłej konfrontacji z koalicjantami doprowadziła do tego, że partia ma słabe sondaże, lider beznadziejny wynik w wyborach prezydenckich, partia jest hejtowana przez opinię publiczną i nielubiana przez media.
- Zaufanie do Szymona z bardzo wysokiego, ponad 50-procentowego spadło na koniec listy. Tu nie chodzi o sympatie czy osobowość poszczególnych osób, ale konkretne konsekwencje takiej, a nie innej strategii politycznej.
- Ja odeszłam, bo już nie byłam w stanie tego firmować swoją osobą i wiem, że bardzo dużo osób też nie zgadza się z polityką, którą Katarzyna podpowiada Szymonowi. Nie widzę w niej liderki, która miałaby szczere poparcie większości klubu. Natomiast jest wybitną ministrą, jej dokonana i skuteczność w sprowadzaniu i zarządzaniu funduszami unijnymi są absolutnie fantastyczne. To jedna z najskuteczniejszych ministrów w rządzie.
Ale przecież marszałek Hołownia ma też własne zdanie? Czy kupuje w ciemno złe pomysły?
- Ludzie w partii mają poczucie, że Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz ma duży wpływ na Szymona. Szymon jest osobą dosyć pozytywną i takiego go kupili, za nim poszli do polityki. Za jego pomysłem na Polskę. Na ruch oddolny, blisko ludzi, inną, pozytywną politykę. Tymczasem z biegiem czasu realia są takie, że struktury partii nie funkcjonują najlepiej. A na górze wokół Szymona Hołowni też panuje spore zwątpienie i rozgoryczenie.
Czyli, nie mając następcy, partia stała się zakładnikiem Szymona Hołowni?
- Szymon powinien się zreflektować, zmienić wizję, zweryfikować strategię i próbować tę partię odbudowywać, bo już z nie takich upadków różne partie na przełomie ostatnich 30 lat wychodziły. Zamiast skupiać się na robieniu show, powinien zacząć robić politykę. Politykę na miarę tych trudnych czasów z wojną u bram. Dogadując się z partnerami, a nie z nimi walcząc i tak zjadliwie konkurując.
Złośliwi mówią, że może nie umie.
- Może nie tyle nie umie, co za bardzo skupia się na sobie, na swoich najbliższych współpracownikach, jednostkowych ludziach, którym ufa. Reszta partii, ludzie, którym zależy, którzy ciężko pracują od lat, czują się niewidoczni, niedocenieni. To tworzy ich frustracje. Takie podejście na dłuższą metę rzadko przynosi sukces w organizacjach.
Zobacz również:
A jak wam wytłumaczył wieczorne spotkania z Jarosławem Kaczyńskim? Nikt nie pomyślał: "układa się za naszymi plecami z prezesem PiS"?
- Szymon wytłumaczył nam to w ten sam sposób, co opinii publicznej. Tłumaczył to tym, że jako marszałek powinien rozmawiać ze wszystkimi ugrupowaniami, że on po to jest w polityce, żeby łączyć, a nie dzielić, że to nie było żadne układanie się z PiS pod stołem, ale potrzebne dla dobra ogółu rozmowy z szeroką sceną polityczną.
Pojawiło się zwątpienie?
- Szczególnie że format był bardzo niefortunny, niestosowny. Po nocy i w mieszkaniu prywatnym. Zastanawialiśmy się, czy to jest po prostu naiwność, bo nikt ni chciał wierzyć w to, że tam rzeczywiście były jakieś knucia, czy dogadywanie się z tamtą stroną.
Nie chcecie w to wierzyć, ale obawa jest?
- Aż tak daleko bym nie szła. Ale wiem, że w wielu innych środowiskach taka myśl się pojawia. Wiele osób z różnych środowisk próbuje to insynuować. Wolę myśleć, że intencje były dobre, choć wyszło jak wyszło. Mam do Szymona jednak żal za kolejne nieprzemyślane ruchy.
Za co najbardziej?
- Jestem zdegustowana tym, że w taki łatwy, nieodpowiedzialny sposób powiedział publicznie o czymś tak poważnym jak zamach stanu. Nie chciał zrobić takiego zamieszania, ale wiem, że on trochę tak naprawdę myślał. Mam poczucie, że Szymon i jego najbliżsi od początku bagatelizowali sygnały, że wybory mogą być szemrane. Dyskutowaliśmy o tym na grupach, część posłów, podobnie jak ja, mieliśmy potrzebę zbadania dla zwykłej, obywatelskiej higieny, czy wszystko było prawidłowe, otrzymawszy tak wiele sygnałów, że niekoniecznie.
I próbowaliście przekonać do swoich racji marszałka Sejmu?
- Ale od początku dostaliśmy jasny sygnał, że próba podważenia wyników to polityczna "inba", żebyśmy nie rozsiewali mitu o sfałszowanych, "skręconych" wyborach itp. To było wtedy, kiedy społeczna emocja była bardzo duża i wszyscy dostawaliśmy szereg sygnałów, że coś ewidentnie jest nie tak.
- Ja, podobnie jak wielu Polaków chciałam zbadać choć część komisji, by mieć pewność, ale w naszej partii od początku mówiło się, że należy uszanować wynik taki, jaki jest i nie szukać dziury w całym, bo to zaprzeczenie demokracji.
Zobacz również:
Myśli pani, że jeszcze ktoś jeszcze opuści klub w najbliższym czasie?
- Nie chcę mówić za kolegów z klubu.
Ale zaprzeczyć pani nie może, że są takie osoby?
- Nie mogę. Są osoby, które bardzo mocno się zastanawiają.
Ma pani propozycję wejścia do innego klubu?
- Ze wszystkich stron, ale żadne oficjalne.
Czyli rozmów z liderami nie było?
- Nie było żadnych oficjalnych rozmów z decydentami. Ja zresztą bardzo otwarcie powiedziałam, że potrzebuję paru miesięcy na to, żeby być posłanką niezrzeszoną i zobaczyć, jak sytuacja w Polsce się potoczy. Nie mam parcia, żeby natychmiast teraz wchodzić do innego klubu, ale sympatię do siebie wyczuwam z każdej strony.
Kto mówi - "chodź do nas"?
- Większość demokratycznych partii wysyła do mnie takie przyjazne sygnały, nic konkretnego.
A pani by się widziała w jednej partii z Donaldem Tuskiem?
- Oczywiście, że bym się widziała w partii z Donaldem Tuskiem. Bardzo szanuję premiera. Uważam go za największego od lat męża stanu. Gdyby Donald Tusk nie wrócił, to mielibyśmy teraz w Polsce PiS i marne widoki na przyszłość. Zawsze będę mu za to wdzięczna.
Zabrzmiało jakby pani właśnie aplikowała do PO.
- Jestem w stanie sobie wyobrazić bardzo różne scenariusze, ale to nie jest jedyny scenariusz, który sobie wyobrażam.
To Lewica albo PSL?
- Mogą być też jeszcze inne scenariusze.
Nowy projekt?
- Jest też taki scenariusz, w którym tworzy się coś nowego po stronie demokratycznej i próbuje zbudować ofertę dla trochę pogubionych wyborców, nie do końca rozumiejących, jakim zagrożeniem jest skrajna prawica. W moim odczuciu młodzież, która głosuje na przykład na Konfederację, nie do końca zdaje sobie sprawę, jaki światopogląd się za tym kryje.
A może widzi się pani w nowej partii z Ryszardem Petru? Mówi, że jest do jej założenia mocno namawiany.
- Słyszę, że jest zapotrzebowanie i oczekiwanie społeczne, czy ze strony przedsiębiorców, czy ze strony samorządowców na to, żeby jakąś alternatywę stworzyć. Bo z czysto pragmatycznego, matematycznego punktu widzenia wygląda na to, że KO, Polska 2050 i inne partie to za mało, żeby w przyszłych wyborach skonstruować koalicję taką, która będzie miała większość.
- Musiałaby to być w moim odczuciu nowa jakość, która będzie świadomie i odpowiedzialnie współpracować z rządem, a nie go atakować z niskich pobudek. Nie wiem, czy Koalicja Obywatelska nie ma swojego sufitu na poziomie 30-kilku procent. To zawsze będzie za mało, żeby wygrać wybory.
To wotum nieufności wobec istniejących partii?
- Nie, wręcz przeciwnie. Coś, co stworzyłoby alternatywę dla szybko rosnącej Konfederacji. Partia, która działa w porozumieniu z Koalicją 15 Października uzupełnia postulaty, na które premier i rząd nie mogą sobie pozwolić, żeby mówić o nich wprost.
Na przykład jakie postulaty?
- Mocno wspierające przedsiębiorczość, samorządność, wolnościowe idee. Ale przede wszystkim mówiąca wyrazistym przekazem do młodych, którzy z natury chcą być antysystemowi, ale nie do końca rozumieją, co oznacza antysystemowość w tych wyjątkowych, naznaczonych wojną czasach.
Na jakim etapie jest ten pomysł?
- Myślę, że na etapie idei. Rozmawiać trzeba o różnych wariantach. Nie ja je będę tworzyć, ale myślę, że być może warto je wspierać. Na razie się przyglądam. Najważniejsze teraz w Polsce to przyspieszyć, we wszystkich obszarach. Cieszę się, że mamy nowe otwarcie rządu i w kilku ministrach upatruję dużej nadziei na to przyspieszenie. A ja, na miarę swoich skromnych możliwości, zrobię wszystko, żeby pomóc. Cel jest jasny. Wygrać wybory i kolejny raz obronić demokrację
Rozmawiała Marta Kurzyńska.
