Posłanka lewicy Karolina Pawliczak o Zandbergu: Ogon nie może machać psem

Łukasz Szpyrka, Interia: Bliżej pani do Adriana Zandberga czy Donalda Tuska?

Karolina Pawliczak, Nowa Lewica: - Jeśli mówimy o wspólnej liście, to panowie mają inne spojrzenie na tę sprawę. Nie ukrywam, że od dawna jestem zwolenniczką startu opozycji na jednej, wspólnej liście. A pan Zandberg widzi to zupełnie inaczej, zatem odpowiedź jest oczywista.

Ale to z Zandbergiem jest pani w jednym klubie parlamentarnym.

- Jesteśmy w jednym klubie, choć nie podoba mi się jego opinia dotycząca wspólnej listy, która jest dziś sprawą strategiczną dla przyszłości opozycji. Zandberg mówi, że społeczeństwo jest tym tematem zmęczone, apeluje, żeby skończyć o tym rozmawiać, że te rozważania to jakaś bajka. Absolutnie się z tym nie zgadzam. To nie jest iluzja, ale rzeczywistość i odpowiedzialność za przyszłość naszego kraju. Te kwestie bardzo interesują społeczeństwo, z czym spotykam się niemal codziennie. Nasi wyborcy mówią wprost: dogadajcie się, stwórzcie wspólną listę i jedną formułę, pokonajcie PiS. To są również poglądy liderów Nowej Lewicy. Kto tego nie rozumie, działa na korzyść drugiej strony.

Tylko w jakimś momencie pewnie trzeba będzie wybrać. Albo idziemy z Zandbergiem, albo z Tuskiem.

- Optyka Zandberga jest zakrzywiona. Zresztą członkowie jego partii mówią wprost, że odejdą, jeśli wspólna lista powstanie. Taki szantaż niczemu dobremu nie służy.

Adam Kościelak pisał w mediach społecznościowych, że nie wyobraża sobie, by pracować na mandat Sławomira Nitrasa.

- Jeśli zakładamy, że po wyborach przejmiemy władzę, to jak zatem w Razem wyobrażają sobie współpracę z pozostałymi partiami? Jeżeli już na samym początku - z pozycji partii nienotowanej w sondażach stawia się zaporowe warunki - to bardzo prawdopodobne jest również założenie, że tej współpracy nie będzie w przyszłości. Zresztą odpowiedzialni politycy powinni wyciągać konkretne wnioski z przeszłości. Pamiętamy 2015 rok i szarżę pana Zandberga. To m.in. dlatego nie weszliśmy do parlamentu, a zebrane głosy zgodnie w metodą d'Hondta przeszły w większości na konto Prawa i Sprawiedliwości. PiS rządzi już drugą kadencję, czy to nie wystarczająca nauczka?

Sami politycy Lewicy mówią, że za zły wynik w 2015 roku odpowiada Donald Tusk, który grał na osłabienie waszej formacji.

- W mojej ocenie to Partia Razem w tamtym czasie znacząco przyczyniła się do tego, że wynik Lewicy był niewystarczający, by przekroczyć próg. Trzeba wyciągać wnioski, bo i tym razem jest realne zagrożenie, że któraś z mniejszych partii może do parlamentu nie wejść.

Nowa Lewica?

- Dostrzegam niestety takie ryzyko. Premia jest zawsze za jedność, kompromis i zgodę. Jeżeli zabraknie woli do współpracy, to ryzyko się zwiększy. Dlatego dziś poza spotkaniami, pracą w terenie i szukaniem nowych wyborców, trzeba w mojej ocenie wysłać jasny i klarowny sygnał, że jesteśmy gotowi do współpracy. Albo staniemy wspólnie przeciw PiS, albo będziemy tracić energię na niepotrzebną walkę między sobą. Polacy chcą powrotu normalności i uwolnienia kraju od duszącej go pisowskiej ośmiornicy. 

- Kampania dopiero się rozkręca, a PiS ma narzędzia, znowelizowany Kodeks wyborczy i sięgnie po każdy instrument, by nie oddać władzy. Potrzeba w tym wszystkim rozsądku, spokoju i naszej zbiorowej mądrości, by jako opozycja nie dać się pokonać. Jeśli nie będzie wspólnej listy, wyborcy będą szukać alternatywy, która da gwarancję, że ich przedstawiciele będą w Sejmie i przejmą odpowiedzialność za kraj.

Nie wierzy pani, że Lewica w obecnym formacie jest w stanie osiągnąć dobry wynik wyborczy? Np. 14 proc.?

- Mam dużą pokorę do sondaży, które dziś nie spełniają naszych oczekiwań, bo po czterech latach ciężkiej pracy w Sejmie ten wynik powinien być dużo wyższy.

Wracając do Zandberga i Razem - to główni hamulcowi na lewicy pomysłu wielkiej, wspólnej listy?

- Tak, to jedna z partii, która ma jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Mówią o tym bardzo otwarcie, a wręcz mam wrażenie, że czekają na moment, kiedy temat jednej listy odejdzie do lamusa. Nie rozumiem tego, bo w takim razie jak wyobrażają sobie współpracę w przyszłym rządzie? Może zakładają, że również będą w opozycji? Uważam, że w polityce liczy się skuteczność i sprawczość, trwanie kolejne lata w ławach opozycji niczego nie zmieni, walczymy przecież o wygraną i temu ma służyć wspólna lista. 

- Ważna w tym wszystkim jest świadomość, że samodzielnie nie doprowadzimy do wielkiej zmiany. To umiejętność budowania kompromisów i rezygnacja z własnych ambicji w imię najważniejszego strategicznego celu, jakim jest odsunięcie PiS od władzy. To również świadomość, że po ich trzeciej kadencji nasz kraj będzie zupełnie zdegradowany.

"Przeciwnicy wspólnej listy, którym zależy tylko na trwaniu w ławach opozycji, muszą przyjąć, że na nich spoczywać będzie odpowiedzialność za trzecią kadencję PiS. A jest ogromna szansa, by pokonać przeciwnika. To patriotyczny obowiązek, kto tego nie rozumie, zdradzi i wspiera PiS" - to pani wpis na Twitterze. Kogo ma pani na myśli?

- Tak uważam, historia pokazała, że rozdrobnienie i kłótnie zniweczą tę szansę. Mam nadzieję, że z upływem czasu przyjdzie refleksja. W PiS są ogromne podziały, pęknięcia, ale idą wspólnie, bo wiedzą, że podzieleni przegrają. To najwyższy czas, by już w najbliższych tygodniach podjąć decyzje i mam nadzieję, że deklaracja Włodzimierza Czarzastego, który ma niebawem spotkać się z przewodniczącym Donaldem Tuskiem, przyniesie wymierne efekty. 

Czarzasty w Polsat News mówił, że Lewica chce wspólnej listy, ale jeśli się to nie uda, musi przygotowywać się do samodzielnego startu. Jeśli Lewica do wyborów pójdzie sama, to pani będzie na pokładzie?

- Głęboko wierzę, że jednak będzie wspólna lista. Wola i działanie liderów jest najważniejsze. Współprzewodniczący Czarzasty i Biedroń również o tym mówią, jednakże oczekiwałabym refleksji ze strony naszego koalicjanta - pana Zandberga. Tam jest jednoznaczna deklaracja: nie i koniec. I to niestety psuje całą koncepcję.

Czarzasty miałby dyscyplinować Zandberga?

- Tak uważam. Brak jednoznacznego przekazu szkodzi całej idei. Muszą być zachowane w tym wszystkim rozsądek i proporcje. Ogon nie może machać psem.

Rozmawiała pani z Czarzastym na ten temat?

- Nie, ale przewodniczący Czarzasty doskonale wie o moich przekonaniach w tej sprawie, bo tego nie ukrywam, i zna też pogląd pana Zandberga.

Może wychodzi z założenia, że partia Zandberga może i jest mniejsza, ale jednak lojalna. Przez cztery lata ta formuła się sprawdzała. A partia Tuska większa i silniejsza, ale jednak nieobliczalna.

- Ale dziś musimy szukać szerszego porozumienia, a także myśleć o przyszłości dotyczącej nowego rządu. Po PiS trzeba będzie uporządkować państwo w wielu obszarach - od praworządności, przez finanse publiczne, po relacje z Unią Europejską. Wszystko trzeba będzie poukładać. Przy takich decyzjach nie może być tak, że już na starcie ktoś kogoś szantażuje, tak się w dalszej perspektywie  nie da współpracować. 

Czy dostała pani propozycję startu w wyborach z list PO?

- Nie, choć takie pogłoski do mnie docierają. Są dziś zupełnie bezpodstawne.

Gabriela Morawska-Stanecka, Andrzej Rozenek, Joanna Senyszyn, Robert Kwiatkowski - tych ludzi nie ma już w Nowej Lewicy. Czy w towarzystwie tych osób odnajduje się pani lepiej niż w towarzystwie Anny Marii Żukowskiej?

- To ludzie, którzy mają ogromną wiedzę, doświadczenie i polityczny dorobek. Ceniłam sobie zawsze współpracę z nimi i uważam, że przez ich odejście klub wiele stracił. Nie chciałabym ich porównywać do pani Żukowskiej.

Ale pani została w partii, m.in. z Anną Marią Żukowską, z którą miałyście panie ostatnio małe spięcie w mediach społecznościowych.

- Nie rozumiem emocji pani Żukowskiej, która tak nerwowo zareagowała na mój wpis dotyczący wspólnej listy. W wielu sprawach się z nią nie zgadzam, ale nie chcę eskalować relacji wewnątrz. Jesteśmy w jednym klubie - ona zajmuje się określonymi obszarami, ja też mam swoją pracę.

Gdy na Twitterze pisała pani o jednej liście, posłanka Żukowska odpowiedziała: "Tobie na trwaniu w ławach sejmowych zależy tak mocno, że jesteś w stanie własnym liderom insynuować zdradę i wspieranie PiS".

- Ideą pracy polityka, parlamentarzysty jest sprawczość. Nie chciałabym, by powtórzył się scenariusz trwania w ławach opozycji. Pani Żukowska niejednokrotnie publicznie ostro krytykowała opozycyjne formacje, ale wróg jest w innym miejscu, nie tutaj. Taka krytyka w czasie rozkręcającej się już kampanii wyborczej zapewne cieszy Jarosława Kaczyńskiego.

Pani zaryzykowała półtora roku temu, kiedy była jedną z buntowniczek przy połączeniu Wiosny z SLD. Mówiła pani wówczas, że Czarzasty prowadzi partię autorytarną ręką. Od tego czasu dużo się zmieniło?

- Przed wyborami w 2019 roku mieliśmy 9-10 proc. poparcia, a wynik ostatecznie był lepszy. Wszyscy, również ja, byliśmy w euforii wyborczej. Sądziłam, że po wejściu do parlamentu może być tylko lepiej, mamy znakomity klub, wspaniałych ludzi i że nadszedł czas lewicy. Przez pewien czas tak było. Jeśli pyta pan o to, co się działo półtora roku temu, to motywem naszej krytyki było spotkanie przewodniczącego Czarzastego z liderami PiSu. Nie zgadzaliśmy się na to. Byliśmy oczywiście przekonani, że pieniądze dla Polski są ważne i trzeba Fundusz Odbudowy poprzeć, ale uzgodnienia z partią, która niszczy nasz kraj, były niepotrzebne. Czas upłynął, dziś to już za nami, a przed nami kolejne trudne i ważne wyzwania, które należy podjąć.

Pytałem, czy kierownictwo prowadzi dziś Nową Lewicę lżejszą ręką.

- W parlamencie i poza nim jesteśmy bardzo aktywni, działamy, mamy dużo większe możliwości. Ale sondażowo stoimy w miejscu. Bardzo mocno mnie to niepokoi. To moment, żeby coś zmienić, być może przyjąć inny kierunek, bo myślę, że sondaże są poniżej oczekiwań naszych wyborców, działaczy i sympatyków.

To wina liderów - Czarzastego i Biedronia?

- Oni prowadzą partię i na nich spoczywa największa odpowiedzialność za wizerunek i drogę, którą formacja zmierza. W klubie i w partii jest wiele fantastycznych, pracowitych ludzi, którzy każdego dnia, bez medialnego rozgłosu ciężko pracują i niestety zdarza się też tak, że ta praca jest niweczona przez niefortunne czy nieodpowiedzialne wypowiedzi. Odpowiedzialność za słowo to ważna cecha, szczególnie w odniesieniu do polityków.

Chyba jest pani trochę zmęczona Lewicą. Albo taką Lewicą.

- Chciałabym, żeby szła zawsze w dobrym kierunku, odczytując prawidłowo nastroje społeczne, wyciągając przy tym właściwe wnioski. Na pewno nie jestem zmęczona polityką i chciałabym, żebyśmy mogli skutecznie i sprawczo kształtować naszą rzeczywistość i uporządkować państwo po PiS-ie. Jesteśmy to winni naszym wyborcom.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka