Reklama

Reklama

Polska wg lidera PiS

Wybory są możliwe, w krótkim czasie, bo nie sposób rządzić Polską w trakcie nieustannej awantury. To, żeby takiej awantury nie było, wymaga od tych, którzy zawarli pakt stabilizacyjny, bardzo daleko idącej wstrzemięźliwości w słowach. Nie ma tej wstrzemięźliwości: można powiedzieć, że jest wręcz odwrotnie - mówił Jarosław Kaczyński, gość kolejnego spotkania w ramach Salonu "Polityki" w krakowskiej Piwnicy Pod Baranami, rejestrowanego przez STUDIO FAKTY.INTERIA.PL

Wg Jarosława Kaczyńskiego, przy nastawieniu mediów, których znaczna większość jest zdecydowanie niechętna rządowi, nawet jedno słowo może powodować wrażenie jakiegoś wielkiego starcia na scenie. - Oczywiście opozycja to wykorzystuje i krzyczy: kłócicie się, a nie rządzicie! Jej prawo, może tak robić. Opinia publiczna w to wierzy, a że w Polsce, jak we wszystkich krajach, gdzie jeszcze kilka wieków temu ogromna większość ludności żyła na wsi, tolerancja dla konfliktu jest bardzo niska, prowadzi to do radykalnego obniżenia poparcia dla rządzących, nawet jeśli mają oni program, który służy interesom ogromnej większości Polaków - wyjaśniał lider PiS.

Reklama

- Co to znaczy, że wybory są możliwe w krótkim czasie? Czy oznacza to, że rząd poda się do dymisji? - pytała red. Janina Paradowska, która wraz z red. naczelnym "Polityki" Jerzym Baczyńskim "przesłuchiwała" Jarosława Kaczyńskiego. - To nie oznacza jutro! Ja bym nie chciał mówić teraz o sprawach technicznych, o sprawach, które nie zostały jeszcze przez nikogo zaplanowane. Ja tylko mówię, że my nie mamy zamiaru funkcjonować w takich warunkach. Ci, którzy z nami podpisali pakt abo muszą się z niego wywiązywać, albo nie ma paktu, nie ma większości, i wtedy tylko ktoś, kto jest wrogiem tego państwa, może odmówić rozwiązania tego parlamentu... - odpowiadał lider PiS.

Drastyczne wydarzenia w bankowości

- Komisja tzw. bankowa jest po prostu potrzebna - stwierdził Jarosław Kaczyński. - Poprzez tę komisję realizujemy cząstkowo swój program. Chcieliśmy powołać wielką komisję prawdy i sprawiedliwości, która na pewno zajmowałaby się tymi sprawami, którymi ma się zająć komisja bankowa. Nie chcemy wdawać się w kolejny spór konstytucyjny, dotyczący specyficznego rozumienia prawa, więc postanowiliśmy, że różnymi sprawami zajmować się będą różne komisje. W pewnym momencie miało ich nawet być cztery albo pięć, ale to za dużo...

- Wybuchła sprawa z panem Balcerowiczem, który - można powiedzieć - zaatakował... Sens tego ataku jest chyba głębszy niż można wnioskować z treści tego jednego posunięcia, no i doszliśmy do wniosku, że ta sprawa jest dzisiaj najistotniejsza. I chcemy zbadać różne aspekty tego, co się działo w polskiej bankowości w ciągu ostatnich kilkunastu lat, a wszczególności te wydarzenia drastyczne, takie jak sprawa Banku Śląskiego, jak przejmowanie większych banków przez mniejsze - przynajmniej dwa przypadki takie były, no i to, o czym mnie jako człowiekowi prawicy bardzo przykro mówić, czyli prywatyzacja banków za czasów rządów AWS - mówił prezes Prawa i Sprawiedliwości.

Połowa rządu na stole!

Jarosław Kaczyński: - Nie ma nic dziwnego w tym, że partia, która wygrała wybory, kontroluje sferę rządową. Myśmy chcieli ją kontrolować na pół. Przedstawiliśmy PO bardzo daleko idące propozycje i to bez negocjacji. Można powiedzieć: położyliśmy im właściwie na stole połowę rządu i marszałka Sejmu - mówił Jarosław Kaczyński

Janina Paradowska: - Ale to już było, mówimy teraz o obecnej sytuacji...

Jarosław Kaczyński: - Ale to jest bardzo ważne, bo u podstaw całej diagnozy, jaką posługuje się PO, jest twierdzenie, że jest taki człowiek - to jestem właściwie ja - który szaleje z żądzy władzy...

JP: - A nie szaleje pan z żądzy władzy, panie prezesie?

JK: - Nie szaleję.

JP: - To mnie pan rozczarował. Ja myślałam, że pan szaleje z żądzy władzy, panie prezesie...

JK: - Zupełnie nie szaleję. Zrobiłem wszystko, co było można zrobić. Nawet już poza granicami rozsądku było obiecywanie przez Marcinkiewicza Rokicie, że będzie takim wicepremiero-premierem. To było poza granicami rozsądku, ale ja się na to zgodziłem. To ja - a nie jak pisała prasa wbrew mnie - zaproponowałem, by podzielić ministerstwo spraw wewnętrznych, by Rokita dostał tę administrację, której tak bardzo pożądał. Krótko mówiąc, uczyniliśmy wszystko i ja uczyniłem wszystko, żeby ten podział nastąpił. Nie nastąpił i w związku z tym my sami kontrolujemy sferę rządową i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

- Ja zupełnie nie potrafię sobie wyjaśnić takiej oto sytuacji... Nie tak dawno temu, mniej niż 5 lat temu, do władzy doszedł Leszek Miller, mając dużo mocniejszą pozycję wyborczą niż my. Ale to, że miał dużo mocniejszą pozycję wyborczą - 41 proc. głosów, 218 posłów - to nie jest tutaj najważniejsze. Przede wszystkim on miał cały aparat państwowy w ręku. I wtedy nie zauważyłem w mediach żadnego wybuchu paniki, chociaż oni kontrolowali absolutnie wszystko!

Lumpenliberalizm, czyli "trzeba ukraść pierwszy milion"

Janina Paradowska: - Co to jest lumpenliberalizm?

Jarosław Kaczyński: - To pojęcie pojawiło się w roku 1990 lub 1991, nie wiem, kto jako pierwszy go użył. Na pewno nie ja, ja tylko czasem powtarzam to słowo. Ono odnosi się do tej wersji bardzo uproszczonej ideologii liberalnej, która, jak mówiłem w Sejmie, służyła w istocie idelologicznej obsłudze, czyli uzasadnieniu - racjonalizacji w ramach jakiegoś porządku wartości - nadużycia. "Trzeba ukraść pierwszy milion" - to jest to, co najkrócej oddaje sens lumpenliberalizmu. To była ideologia sączona bardzo intensywnie, jak pamiętam, na początku okresu przemian. To był czas, kiedy ten przekaz ideologiczny w różnych wersjach - także tej wersji, która odnosiła się do specyficznie rozumianej sfery wolności, tam, gdzie wolność koncentrowała się na kwestiach obyczajowych, ludycznych - ten przekaz, który tworzył swego rodzaju - i to jest już moje określenie - antykulturę, był w moim przekonaniu najmocniejszym przekazem ideowym pierwszej początku lat 90. I to było straszliwie niszczące dla polskiego życia społecznego. A środowisko tworzące dzisiaj PO w budowaniu tego przekazu - może nie wprost, ale także swoim stylem życia - bardzo się do tego przyczyniało. Mówię o tym niewielkim liczebnie, ale bardzo wówczas widocznym środowisku funkcjonującym w Warszawie. I dlatego warto to czasem przypomnieć kolegom, którzy dzisiaj okazują się obrońcami - można powiedzieć - wszystkiego, wszystkich wartości. Różnie bywało...

Jerzy Baczyński: - Jest taka pretensja pewnych środowisk, że pan w swoich wypowiedziach publicznych, może na skutek ferworu polemicznego, właściwie nie tyle opisuje rzeczywistość ostatnich lat, co przedstawia jakąś jej dosyć satyryczną czy karykaturalną wersję. Rzeczy, które rzeczywiście są godne potępienia czy patologiczne, ale w opinii tych środowisk stanowią jednak margines, pan stawia w centrum, jakby to była istota tego wszystkiego, co się wydarzyło. I wiele osób, które przeżyło te lata uczciwie, zakładali firmy, próbowali robić kariery, czuje się urażone czy pokrzywdzone przez taką uogólnioną ocenę.

Jarosław Kaczyński: - Panie redaktorze, to jest sprowadzanie rzeczy ad absurdum, stara metoda. Panowie i panie, którzy pisali, zastosowali tę metodę. Jeśli ktoś znajdzie moją wypowiedź, w której powiedziałem, że te 3 miliony ludzi, którzy założyli firmy, to są lumpenliberałowie, to ja jestem mu gotowy oddać roczną pensję. Tylko że z całą pewnością nie znajdzie, bo to jest po prostu nieprawda...

Jerzy Baczyński: Tylko że przed chwilą pan powiedział, że przekaz lumpenliberalny był najmocniejszym przekazem ideowym początku lat dziewięćdziesiątych...

Jarosław Kaczyński: Bo niestety był...

Jerzy Baczyński: Otóż ja mam wrażenie, że "weźcie sprawy w swoje ręce", zakładajcie firmy, sprzedawajcie na leżakach, w szczękach, to był ten mocny przekaz, a nikt nie zachęcał "kradnijcie pieniądze", "ukradnijcie pierwszy milion". To jest właśnie rodzaj karykatury, którą pan przedstawia...

Jarosław Kaczyński: Ja nie pamiętam - może mam tutaj złą pamięć - jakiejś kampanii, która by zachęcała do szczęk i leżaków, choć to była wtedy bardzo pożyteczna działalność, ja tego nie kwestionuję. Ja dzisiaj patrząc po latach widzę, że w tych szczękach, w tych leżakach, w tych małych fiatach i polonezach zapakowanych pod dachy, które ciągle spotykałem jeżdżąc po kraju dużo bardziej intensywnie niż teraz, było to, co myśmy chcieli odnaleźć i nie odnaleźliśmy w sferze politycznej, to znaczy była rewolucja. I to jest prawda o tym czasie.

W świecie służb specjalnych

Jarosław Kaczyński: - Kiedy spojrzeć na dzieje polskich służb specjalnych po roku 1989, ale także i przedtem, to cóż znajdujemy? Służby wojskowe: w ostatnim okresie PRL fundament władzy i służby najbrdziej związane z Moskwą, bo ze wszystkich części aparatu państwowego armia najbardziej była podporządkowana Moskwie, a w ramach armii najbardziej służby specjalne, więc niczego bardziej skrajnego już tutaj nie było. One przeszły przemiany suchą nogą, bez żadnych zmian i do dziś twardo walczą

Janina Paradowska: - 70 proc. odeszło.

Jarosław Kaczyński: - Taki jest normalny ruch kadrowy w specsłużbach.

Janina Paradowska: - No więc właśnie, minister Dorn tropił tych esbeków i znalazł sześciu czy siedmiu.... Choćby znalazł nawet czterdziestu na kilka tysięcy...

Jarosław Kaczyński: - Pani redaktor, właśnie teraz przechodzę do służb cywilnych. O tę informację trzeba było ciężko walczyć, ale otrzymaliśmy ją w kadencji 1997-2001, bo przedtem ją ukrywano. Do MO jeszcze wtedy, czyli później do policji, przeszło około 10 tysięcy funkcjonariuszy, czyli prawie połowa Służby Bezpieczeństwa, w tym cała technika. Znaleźć dzisiaj w Polsce człowieka od techniki, specjalistę od podsłuchów itd, innego niż z SB jest bardzo trudno. A to ma ogromny wpływ na śledztwa, na możliwości operacyjne i na to, że niektórych ludzi w Polsce, o których tak ogólnie wiadomo, że oni w wysokim stopniu prawdopodobieństwa robią różne niedobre rzeczy, w gruncie rzeczy w ogóle nie da się operacyjnie rozpracowywać. Ale wróćmy jeszcze do służb cywilnych: 10 tys. przeszło do MO, 5 tys. do UOP, a pewna część - w sumie było ich dwadzieścia kilka tysięcy - przeszła do prywatnych firm detektywistycznych, których możliwości operacyjne było niewiele mniejsze albo w ogóle nie mniejsze niż UOP - dysponowały techniką, możliwością śledzenia, obserwowania itd, a także zasobami informacyjnymi wyniesionymi z SB. Krótko mówiąc, ocena generalna jest taka: te służby po prostu pozostały. W wolnej Polsce to, co było fundamentem - a dziś znając już materiały IPN i różne inne materiały wiemy, że było fundamentem poprzedniego systemu i polskiej zależności wobec Moskwy jeszcze bardziej, niż wtedy sądziliśmy - to wszystko pozostało. I to musiało mieć ogromny wpływ na polskie życie publiczne i polskie życie gospodarcze. I to było - tak samo jak i uwłaszczenie nomenklatury, przechodzenie ludzi z aparatu partyjnego do banków, do innych instytucji finansowych - bardzo łatwe do stwierdzenia.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy