Marta Kurzyńska, Interia: Spotkanie Mateusza Morawieckiego z Jarosławem Kaczyńskim nie przyniosło przełomu. Nikt ze stowarzyszenia "Rozwój Plus" nie zaczął mówić: "Przepraszam, wymiękam, bo boję się o swoją polityczną przyszłość"?
Marcin Horała, poseł PiS, wiceprezes stowarzyszenia Rozwój Plus: - Nie było takich sygnałów i wierzę, że tak zostanie. Dla wielu z nas to sytuacja trudna i smutna, bo każdy poświęcił wiele lat na budowę tej formacji i chcemy to robić dalej. Ale pewne rzeczy są poza naszą kontrolą. Jeżeli ktoś się uprze, żeby Prawo i Sprawiedliwość rozbijać, to nie będziemy to my. My tego nie chcemy.
Czekacie na ruch prezesa Kaczyńskiego i nie będzie żadnego ruchu wyprzedzającego?
- Oczywiście, chcemy zostać w partii. 22 lata temu podpisałem deklarację członkowską Prawa i Sprawiedliwości. 22 lata temu wziąłem też ślub i tak, jak absolutnie nie zamierzam się rozwodzić, tak nie zamierzam też występować z PiS-u.
Ale dość trudne to małżeństwo z PiS-em ostatnio.
- W polityce nigdy nie jest łatwo i nikt nie obiecywał, że będzie łatwo.
Wydaje się, że Jarosław Kaczyński chyba chce rozwodu z orzekaniem o winie?
- Pan prezes Kaczyński często w swoich wywiadach mówił, że tym, co chciałby Polsce po sobie pozostawić, to przede wszystkim silna, nowoczesna, konserwatywna partia. Więc nie wierzę w to, żeby chciał tę partię niszczyć.
Zobacz również:
Próbuje pan brać pod włos prezesa Kaczyńskiego?
- Stwierdzam tylko, że byłoby dziwną strategią pozbywać się kilkudziesięciu posłów, wieloletniego premiera tej partii, wielu byłych ministrów w naszym rządzie, którzy odpowiadali i są twarzą wielu sukcesów. Klub Prawa i Sprawiedliwości przestałby być największym klubem w Sejmie. Mam takie poczucie, że to wszystko to jest jakieś duże nieporozumienie i że ono jednak zostanie wyjaśnione.
Tutaj są "inni szatani czynni", jak sugeruje Mateusz Morawiecki? Co to za "grupa intrygantów"?
- Nie wykluczam. Od roku przyjęliśmy w naszej formacji strategię, która ma polegać na odbieraniu głosów Konfederacji, zwłaszcza Konfederacji Brauna, metodą przesuwania się komunikacyjnego - przynajmniej w ich kierunku - i upodabniania się do nich.
Działa średnio.
- Tak. Po roku realizacji tej strategii te formacje notują rekordowe poparcie. Po raz pierwszy nastąpiła w pewnym sensie "mijanka", to znaczy wspólne poparcie dwóch Konfederacji jest nieco wyższe niż poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. I chyba osoby, które są głównymi zwolennikami tejże strategii, chcą odsunąć dyskusję o tym, jak idzie, bo widać, że nie idzie.
"Maślarze" namawiają Jarosława Kaczyńskiego do złego?
- My tylko mówimy, że chcemy też mieć szansę podziałać trochę poszerzająco, być może odwołać się do ludzi o innych wrażliwościach. Jeżeli jest tak, że Konfederacji Grzegorza Brauna cały czas rośnie, to prawdopodobnie rośnie naszym kosztem. Jeżeli jednocześnie poparcie dla PiS przynajmniej nie spada i jakoś się stabilizuje, to prawdopodobnie dlatego, że to na drugiej flance my, działając cały czas, przyciągamy dodatkowe głosy do tej formacji.
To grzechem pierworodnym było wystawienie Czarnka?
- Tu nie chodzi o personalny spór, bardziej o pewien wybór programowy. Pytanie brzmi, czy PiS ma kontynuować swoje dziedzictwo partii odpowiedzialnej, czy ma częściowo zrywać ze swoją własną tożsamością i być taką podróbką Konfederacji. Być trzecią Konfederacją w sensie komunikacyjnym i wizerunkowym.
A kto przekonał prezesa, żeby PiS był podróbką Konfederacji?
- Prawdopodobnie zwyciężyła prosta strategia: skoro Konfederacji urosło i badania wskazują, że w znacznej mierze są tam byli wyborcy PiS, no to musimy mówić to, co oni, żeby ci wyborcy do nas wrócili. Tymczasem uważam, że w byciu Konfederacją zawsze bardziej wiarygodna będzie Konfederacja niż PiS. My musimy pokazywać argumenty, że nasza wizja polityki i funkcjonowania państwa jest długoterminowo dobra dla obywateli. Uproszczona wizja Konfederacji jest błędna.
Zobacz również:
Może ta strategia zapędziła Przemysława Czarnka w kozi róg? Ostatnio stopował go sam prezes.
- Nie warto tak personalizować. Ta strategia, która jest dziełem zbiorowym, jest w moim przekonaniu błędna i widać to już gołym okiem. Zamiast ją skorygować, część kolegów stwierdziła, że skoro PiS od roku wali głową w ścianę, to problemem jest zbyt mały rozbieg.
Gdyby to nie Przemysław Czarnek był kandydatem PiS-u na premiera, to wasze losy potoczyłyby się inaczej?
- Nikt nie podważa, że kandydatem PiS na premiera jest Przemysław Czarnek. Uważam tylko, że aby zdecydowanie wygrać wybory, PiS powinno dostać najlepiej powyżej 40 proc. (poparcia - red.). Nie ma w Polsce żadnej grupy elektoratu, która byłaby tak jednorodna i liczyła ponad 40 proc. Partia, która chce zdobyć taki wynik, musi znaleźć formułę jedności w różnorodności i przyciągać kilka różnych dróg.
Podobno Jarosław Kaczyński dał się przekonać maślarzom, że tworzycie zalążek nowej partii.
- To absolutnie nie jest zalążek konkurencyjnej partii. Jak ktoś zakłada stowarzyszenie, to dlatego, że nie zamierza zakładać partii. Jak ktoś chce zakładać partię, to zakłada partię. My nie chcemy tego robić.
Ale gdybyście chcieli, to musielibyście sami wyjść z PiS, a słabo być rozłamowcem. Jak was wyrzucą, możecie mówić, że to w imię ideałów. Może w to gracie?
- Cały ten rzekomy misterny plan można storpedować, po prostu nas nie wyrzucając. I to jest nasz apel. Mamy fatalny rząd, który trzeba zmienić i gigantyczne wyzwania przed Polską, jak katastrofa demograficzna czy zagrożenia bezpieczeństwa. Z drugiej strony jesteśmy u progu bycia naprawdę bogatym krajem na miarę zachodnią. My chcemy odpowiadać na te wyzwania, a nie zajmować się dyskusjami wewnętrznymi.
Może dajecie się rozgrywać "maślarzom" skoro to ich a nie was słucha Jarosław Kaczyński?
- Powiedziałbym, że aktem prawdziwej lojalności wobec szef jest pójść do niego i powiedzieć: "Szefie, nie idzie tak, to i to jest błędne, trzeba coś zmienić". Ryzyko jest takie, że inni pójdą i powiedzą: "Szefie, jest świetnie, a ten tutaj to defetysta, który sieje zamęt". Proszę spojrzeć na przykład Karola Nawrockiego. Wśród najmłodszych wyborców poparcie dla niego to około 70 proc., a poparcie dla PiS to 7, może 10 proc. To znaczy, że tych ludzi da się pozyskać, ale PiS z obecnym wizerunkiem im nie odpowiada. My mówimy: stwórzmy formułę "na miękko". Nie musisz się z nami zgadzać w 100 proc., ale jak zgadzasz się w 90 proc., to zróbmy coś razem. Nie walmy ciągle w ten jeden klawisz.
Zobacz również:
Może byłoby wam łatwiej negocjować, gdybyście chociażby zapowiedzią organizacji "grilla" nie przeciągali, jak mówią wasi oponenci, politycznej struny?
- Nazwa "grill" jest trochę umniejszająca, bo to będzie wydarzenie z wieloma znakomitymi gośćmi i panelami dyskusyjnymi. Będą osoby, z którymi się nie zgadzamy, na przykład osoby o wrażliwościach konfederackich, oraz osoby zupełnie niepolityczne. Nie można oczekiwać, że nie będziemy nic robić. Ale można odnieść wrażenie, że sam fakt, że istniejemy, jest dla niektórych "solą w oku". Osoby, które narzuciły obecny rytm, który ewidentnie nie działa, nie chcą dopuścić do przetestowania innego pomysłu, bo mogłoby się okazać, że on działa.
Zaprosiliście prezesa PiS?
- To wydarzenie nie ma zaproszeń. Wchodzi się na stronę i rejestruje. Ja nie mam zaproszenia, Mateusz Morawiecki też nie.
Może Jarosław Kaczyński poczuł się urażony i jeszcze łatwiej mu było w was uderzyć?
- To nie jest konwencja partyjna, gdzie z rozdzielnika musi być prezes i wiceprezesi. To coś zupełnie z innej bajki.
Napisaliście list do prezesa. Czy liczycie, że coś zmieni?
- Napisaliśmy list, żeby ta wyciągnięta dłoń była widoczna. Przekaz jest taki, jak tutaj mówię: nie chcemy żadnych rozłamów, chcemy być dalej w PiS i przynosić wartość dodaną. Jesteśmy otwarci na każdą rozmowę. Nie chcemy nikogo z PiS-u wyrzucać ani nikomu zakazywać mówienia.
Wyciągacie w tym liście rękę, idziecie na jakiś kompromis?
- Nasza propozycja jest kompromisowa: stowarzyszenie nie będzie pełniło funkcji partyjnych. Ma być ofertą dla ludzi, którym działalność partyjna nie odpowiada, ale chcieliby coś zrobić dla Ojczyzny. Jeszcze trzy dni temu nie było żadnego problemu. To dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że nagle nastąpił zwrot o 180 stopni i zaognienie sporu.
To prezes Kaczyński dał sobie zamydlić oczy przez "maślarzy"?
- Struktura najwyższych władz w naszej partii jest obecnie zupełnie niereprezentatywna dla struktury całej partii, a tym bardziej jej elektoratu. Jeden nurt totalnie dominuje, na przykład w Prezydium Komitetu Politycznego, co może powodować błędny feedback. Coś, co jest stanowiskiem jednej frakcji, może wydawać się Panu Prezesowi stanowiskiem całości.
A z drugiej strony Mateusz Morawiecki nie przychodzi na posiedzenia władz partyjnych.
- Pan premier Morawiecki rozmawiał z Panem Prezesem o tym, żeby tę strukturę zmienić na bardziej reprezentatywną. Jeśli chodzi o nieobecności - słuchanie 15 razy tej samej tezy, atakującej pana premiera, przestało mieć sens.
Czyli jak przychodził, czuł się pod obstrzałem partyjnych oponentów?
- To nieraz trwa wiele godzin. Premier Morawiecki ma napięty kalendarz, odbywa setki spotkań w kraju, wypracowuje raporty i programy. Słuchanie po raz kolejny tych samych głosów wydaje się jałowym zajęciem.
Zobacz również:
Pojawiają się teorie, że to wszystko to misterny plan, żebyście się rozbili, a potem połączyli na wybory.
- To by było strasznie skomplikowane - prawą ręką za lewe ucho. Nic mi o takim planie nie wiadomo. W przypadku Solidarnej Polski to się nie udało i to jeden z powodów naszych obecnych problemów. Po połączeniu PiS zaczął w znacznej mierze udawać Konfederację i mówić językiem dawnej Suwerennej Polski. Ten projekt miał kilka procent poparcia i jeśli cała partia tak komunikuje, to jej poparcie dąży do takiego poziomu.
To "ogon kręci psem" w PiS-ie?
- Naciąga mnie pani na twarde sformułowania, których chcę unikać. PiS zwycięski to zawsze była partia dużego namiotu, która umiała łączyć kilka nurtów. Musimy się zgadzać w 90 proc., ale nie musimy w 100 co do każdego przecinka. Jest w tym obozie miejsce dla kolegów z Solidarnej Polski i tym bardziej powinno być miejsce i dla nas, czyli tych, którzy nigdy z PiS nie wychodzili.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
