Piotr Gliński oskarża rząd. "Realizuje politykę proniemiecką"

Kamila Baranowska, Interia: - W niedawnym wywiadzie dla Deutche Welle Claudia Roth, niemiecka minister kultury, stwierdziła, że od zmiany rządu w Polsce poprawiły się relacje polsko-niemieckie, także jeśli chodzi o politykę pamięci. Dodaje, że "PiS traktował Niemcy jak wroga", a pan - jako minister kultury - miał ciągle dążyć do konfrontacji. 

Piotr Gliński, PiS, były wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego: - Ten wywiad doskonale pokazuje mentalność państwa niemieckiego i jego przedstawicielki w osobie pani Claudii Roth, nie tylko w kwestiach dotyczących kultury czy pamięci. Oto pani Roth, zupełnie bez żenady, przyjmuje za oczywistość, że jeżeli polski rząd ma inne zdanie niż niemiecki rząd albo Komisja Europejska, to jest to złe i niedopuszczalne. Tymczasem w relacjach międzynarodowych to jest bardzo często spotykana sytuacja - że są odmienne poglądy i chodzi o to, by wspólne stanowisko wypracować poprzez dialog.

- Podstawowym problemem, jaki Niemcy mają w swojej polityce zagranicznej wobec całego naszego regionu, a wobec Polski w szczególności, jest to, że oni wychodzą z założenia, że my się musimy im podporządkować. Jak się podporządkujemy, to relacje polsko-niemieckie są piękne, jak zaczynamy mówić o naszych interesach i mamy odrębne zdanie - to zaczynamy być w ich mniemaniu konfrontacyjni i roszczeniowi.

- Natomiast kategorycznie zaprzeczam żebyśmy traktowali Niemcy jako wroga. Po prostu w kulturalny i przyjęty w dyplomacji sposób formułowaliśmy nasze polskie postulaty i opinie. Na przykład postulowaliśmy wspólny apel do społeczeństwa niemieckiego w sprawach zagrabionych dzieł kultury, rozmowy na temat należnych nam odszkodowań, czy nie godziliśmy się na Nord Stream, który realizował interesy niemieckie i rosyjskie kosztem Polski. Natomiast obecnie rządzący w Polsce zgadzali się i zgadzają w tych sprawach z Niemcami - to są chwaleni przez panią Roth.

Dlaczego w tych relacjach nie udawało spotkać się gdzieś po środku? 

- Strona niemiecka od początku uznała, że ich celem politycznym nie są żadne rozmowy z Glińskim, lecz ich celem politycznym jest zmiana rządu, w którym Gliński jest ministrem kultury. I aby ten cel zrealizować stosowali bardzo brutalne naciski polityczne, nie tylko polegające na tym, że nas ignorowali, że nie chcieli rozmawiać, ale przede wszystkim grali Komisją Europejską, TSUE, blokowaniem pieniędzy z KPO, używali przeciwko nam swoich mediów, które są tutaj w Polsce. Jak się to wszystko doda, to trudno bym miał się z tego cieszyć i nie bronić naszych racji. Oczywiście, że mówiłem iż jako suwerenne państwo nie godzimy się na niemiecką ingerencję w sprawy wewnętrznej polityki polskiej. I to była niby ta konfrontacyjność?

Cała rozmowa z panią Roth ma kontekst historyczny, bo jesteśmy w przededniu 80. rocznicy zakończenia II wojny światowej. Wiemy już, że naprzeciwko siedziby Bundestagu postawiono właśnie kamień, który ma upamiętniać polskie ofiary niemieckich zbrodni. To krok w dobrym kierunku? 

- Sam pomnik tymczasowy w postaci kamienia - po 20 latach "dyskusji", pięć lat po decyzji Bundestagu - brzmi jak kpina. Pokazuje prawdziwe intencje strony niemieckiej. Nie wiemy, co będzie potem. Mamy jakieś mgliste deklaracje, że kiedyś w przyszłości stanie tu jakiś ośrodek i być może pomnik. Na razie jednak żadnych konkretów i dat nie mamy. Postawienie kamienia, który ma pełnić rolę pomnika, absolutnie nie rozwiązuje sprawy. Zresztą cały czas trwają dyskusje, czy w tym miejscu upamiętnienia będzie można np. składać kwiaty. Niemcy nie chcą się na to zgodzić, bo - twierdzą - że "w Berlinie nie ma takiego zwyczaju". Kwiaty można składać wg. nich tylko w miejscach kaźni, jak np. w Dachau, ale nie pod pomnikiem. A propos Dachau to nie wiem czy pani wie, że w tym obozie, w którym Polacy stanowili najliczniejszą grupę ofiar, na głównym pomniku są napisy w pięciu językach (nawet po rosyjsku), ale nie ma po polsku. I mimo naszych wieloletnich starań, postulatów, strona niemiecka nic z tym nie robi. Czy w tej sprawie też mamy milczeć, żeby pani Roth nas pochwaliła?

- Ja cały czas uważam, że Niemcy mentalnie i politycznie nie są gotowi do uczciwych rozmów i na tym polega problem. W deklaracjach mamy zawsze piękne słowa, a później pan prezydent przyjeżdża na rocznicę powstania w getcie, pięknie przeprasza, ale jak mu wręczam raport, dotyczący poniesionych przez Polskę strat wojennych i należnych nam odszkodowań, raport będący efektem pięciu lat ciężkiej merytorycznej pracy, to jest cisza.

- Mogę podać bardzo wiele przykładów z mojej ośmioletniej współpracy ze stroną niemiecką, pokazujących, jak oni nie są mentalnie wciąż gotowi do rozmowy o wzięciu odpowiedzialności za przeszłość.

Ja cały czas uważam, że Niemcy mentalnie i politycznie nie są gotowi do uczciwych rozmów i na tym polega problem. 

---

Z czego to, pana zdaniem, wynika? Ze złej woli, polityki, bo chyba nie z braku świadomości? 

- Moim zdaniem nakładają się tu na siebie trzy elementy. Po pierwsze, właśnie brak wiedzy i zwykła ignorancja społeczeństwa niemieckiego. Badania socjologiczne wskazują, że społeczeństwo niemieckie nie wie, bądź nie chce wiedzieć, kto był odpowiedzialny za II wojnę światową.Mniej więcej 30 proc. twierdzi, że to Niemcy, i dokładnie tyle samo, że nie Niemcy. Trudno powiedzieć do jakiego stopnia ta ignorancja obejmuje polityków, ale na pewno ich zaplecze eksperckie jest świadome, jakie są fakty.

- Drugi element to pewien rodzaj arogancji, który charakteryzuje stronę niemiecką. Wielokrotnie tego doświadczyłem. Jeżeli pani minister kultury opowiada publicznie, że tysiąc lat relacji polsko-niemieckich nie może być postrzeganych przez pryzmat kilku lat wojny, to myślę, że nie zdaje sobie sprawy z tego, co mówi. W swej arogancji nie rozumie czym była II wojna światowa dla Polski i Polaków.

- Przecież II wojna światowa, rozpętana przez Niemcy, była największą - obok działań komunistów - zbrodnią ludzkości, z Holokaustem, ale także z systematycznym wybijaniem elit słowiańskich, elit polskich, i to są ofiary, które w ogóle nie są przez państwo niemieckie upamiętnione. Pani minister Roth nie rozumie, że nie może takich rzeczy opowiadać w rozmowach z Polakami, bo co ma jej polski polityk na to odpowiedzieć? Że "przejdźmy do porządku" nad tymi ofiarami, nad tą hekatombą i budujmy przyjaźń polsko-niemiecką, jakby tej wojny nie było? Nie jestem w stanie przyjąć takiego postawienia sprawy i każdorazowo słyszeli to ode mnie przedstawiciele rządu niemieckiego. Bo to jest obowiązek każdego polskiego polityka. Dobre relacje, współpraca - tak. Ale na gruncie rozliczonej prawdy historycznej.

A trzeci element? 

- Trzeci element, to niestety niemiecki pragmatyzm polityczny. Politycy niemieccy z uwagi na swój elektorat, który nie ma zbyt dużej wiedzy o własnej historii i w gruncie rzeczy nie chce zadośćuczynić, nie są w stanie przyjąć naszych argumentów, bo staliby się w Niemczech niewybieralni. Nie mogą Polakom ustąpić w sprawach dotyczących czy to upamiętnienia ofiar czy oddania zrabowanych dóbr kultury, o odszkodowaniach wojennych nie wspominając, bo przegraliby najprawdopodobniej następne wybory...

Co do upamiętnienia to jest zgoda na powołanie Domu Polsko-Niemieckiego, który ma być miejscem pamięci i edukacji historycznej. 

- "Zgoda" w ramach debaty wewnątrzniemieckiej, dodajmy. Z Polską tego nikt nie ustalał! Sama idea Domu Polsko-Niemieckiego nie jest - być może - zła, ale nie zamiast, ale jako uzupełnienie godnego pomnika, który powinien stanąć na stałe. O to się staraliśmy, gdy ja byłem ministrem. Jakie są teraz ustalenia, nie wiem, pisałem interpelacje do ministerstwa w tej sprawie, ale nie otrzymałem żadnych konkretnych informacji.

- Od początku zresztą cały ten projekt jest realizowany bez jakiegokolwiek cywilizowanego oficjalnego dialogu z Polską. Polacy czasami są zapraszani do różnych dyskusji, debat, ale są to osoby wskazane przez stronę niemiecką. Niemcy nie rozmawiali z rządem polskim na ten temat, tylko wybierali sobie "swoich" ekspertów, najczęściej tych najbardziej zaangażowanych politycznie w walkę z rządem Zjednoczonej Prawicy. Wybierali wygodnych sobie historyków, którzy im przytakiwali i tak wyglądał ten "dialog". Co do zasady, nic tu się nie zmieniło; Niemcy są bardzo asertywni w swojej polityce historycznej. Dlaczego nam odbierają prawa do podobnej postawy?

Ale przecież pan, jako minister, miał wiele okazji, by rozmawiać z przedstawicielami niemieckich władz. 

- Wcale nie tak wiele. Mam całe kalendarium kontaktów i prób kontaktów, korespondencji, inicjatyw, ponagleń i starań o to, by wspólnie załatwiać sprawy ważne z punktu widzenia polskiej polityki pamięci. To, że to się nie udawało, nie wynikało z mojej złej woli, lecz z podejścia strony niemieckiej do tematu. Po naszej korespondencji widać jak na dłoni, kto był stroną aktywną w tych relacjach, a kto robił wszystko, by sprawy nie szły do przodu.

- Nawet moja ostatnia rozmowa z panią minister Roth odbyła się tylko dlatego, że dowiedziałem się z prasy, że przyjeżdża do Polski spotkać się z - dobraną przez siebie - grupą historyków i ekspertów. Zapytaliśmy więc, jako ministerstwo, dlaczego nie chce się spotkać ze swoim odpowiednikiem, skoro będzie w Warszawie. Uznali, że skoro tak, to jednak wypada przyjść. Spotkaliśmy się więc w ministerstwie, pani Roth powiedziała, że ma dla mnie godzinę i równo w 60 minucie wstała i wyszła w trakcie rozmowy. Tak wyglądały te nasze relacje, o których teraz czytam, że z mojej winy były złe.

Mam całe kalendarium kontaktów i prób kontaktów, korespondencji, inicjatyw, ponagleń i starań o to, by wspólnie załatwiać sprawy ważne z punktu widzenia polskiej polityki pamięci. To, że to się nie udawało, nie wynikało z mojej złej woli, lecz z podejścia strony niemieckiej do tematu

---

Claudia Roth mówi wprost, że "po zmianie rządu w Polsce klimat diametralnie się zmienił" i że teraz "możliwa stała się pełna zaufania i konstruktywna współpraca". 

- Tak, "klimat" i "konstruktywna współpraca". Skąd my znamy ten język o atmosferze "wzajemnego zaufania". To jest skandaliczna nieprawda, że wcześniej ta współpraca nie była możliwa. Zawsze byliśmy otwarci, wielokrotnie zapraszaliśmy stronę niemiecką, mam całe kalendarium zaproszeń i naszych inicjatyw. Weźmy Instytut Pileckiego i jego oddział wBerlinie, usytuowany naprzeciwko Bramy Brandenburskiej. Robiliśmy tam bardzo dobre wystawy, sam oddział pełni wielką rolę edukacyjną, ale nigdy nie odwiedził Instytutu żaden wysoki rangą niemiecki polityk. Ani żaden minister spraw zagranicznych, ani żaden minister kultury. Pani Roth czy pani Gruetters, jej poprzedniczka też nigdy tam nie zawitały. Mimo wielokrotnych zaproszeń z naszej strony! Nawet na swoim terenie nie znajdowały czasu, by się z nami spotkać.

Ta sama pani Roth przyznaje się otwarcie do tego, że "w Niemczech zbyt mało wiadomo o skali zbrodni, wyrządzonych przez Niemców milionom Polaków". Więc jakaś autorefleksja po stronie niemieckiej jest. 

- Słowa, słowa, słowa…To słowa, za którymi nie idą czyny. Państwo niemieckie doskonale rozumie, jak ważna jest polityka historyczna i budowanie dobrego wizerunku własnego kraju w świecie. Niemcy we wszystkich statystykach zajmują drugie miejsce, po USA, jeśli chodzi o aktywność w tym zakresie, ale także środki finansowe wydawane ogólnie na politykę pamięci. Same media publiczne dostają 8,5 miliarda euro rocznie, tzw. "fundacje polityczne" mają budżet 600 milionów euro rocznie. To 400 oddziałów na całym świecie. Sam Instytut Goethego ma 150 oddziałów na świecie i budżet roczny ponad 200 milionów euro. A do tego dochodzą miliardy euro na niemiecką politykę kulturalną i historyczną za granicą, realizowaną przez różne inne agendy rządowe. O takiej skali mówimy. To pokazuje, że Niemcy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak ważna to jest sprawa, więc dlaczego odmawiają nam prawa do tego samego, byśmy walczyli o naszą, polską narrację historyczną?

Może dlatego, że polska narracja historyczna jest trudna do pogodzenia z niemiecką narracją. 

- To naturalne, że się różnimy. Dlatego tak zdumiewa podejście pani minister Roth, która dziwi się tym, że polski polityk się z nią nie zgadza. Mnie bardziej oburzają ci politycy, którzy się we wszystkim z Niemcami zgadzają, bo to jest o wiele bardziej niebezpieczne. Zwłaszcza, gdy nowy polski rząd zaczął urzędowanie od obcinania budżetów i niszczenia instytucji, które mają dbać o naszą politykę pamięci i które przez ostatnie lata powoływaliśmy i intensywnie rozwijaliśmy. Instytut Pileckiego, Polska Fundacja Narodowa, Biuro "Niepodległa", Instytut Polonika, Instytut Mickiewicza - mogę długo wymieniać wszystkie instytucje, którym obcięto budżety, które są w sposób kłamliwy atakowane.

- Robiąc to i atakując nieustannie te instytucje, obecny polski rząd po prostu realizuje politykę proniemiecką. Osłabiając naszą politykę wizerunkową, historyczną, tożsamościową, co najmniej wytwarza próżnię, którą natychmiast zagospodarowuje polityka niemiecka. Także w instytucjach kultury tu w Polsce. Przykładem jest chociażby zdemontowanie wystawy w Muzeum II Wojny Światowej - wyrzucenie Pileckiego, o. Kolbe, rodziny Ulmów. Tak uważam.

Obecny polski rząd po prostu realizuje politykę proniemiecką. Osłabiając naszą politykę wizerunkową, historyczną, tożsamościową, co najmniej wytwarza próżnię, którą natychmiast zagospodarowuje polityka niemiecka. Także w instytucjach kultury tu w Polsce. 

---

To bardzo mocne oskarżenie. 

- Rozwalili całą polską gospodarkę, sprzedali wiele polskich firm Niemcom i to samo robią w tej chwili w obszarze tożsamościowym. To jest niebywałe, jak oni to konsekwentnie robią. Nic dziwnego, że pani Roth jest zadowolona, że Polska realizuje obecnie proniemiecką politykę tożsamościową.

Claudia Roth jako dowód, na poprawę stosunków polsko-niemieckich po zmianie rządu w Polsce, podaje zwrot dzieł sztuki, zrabowanych lub zaginionych w czasie wojny. To wymierna korzyść. 

- Tyle, że to nieprawda. Pani Roth mówi o kilku takich przypadkach…

Dosłowny cytat brzmi tak: "Wiem, że podjęte po zmianie rządu w Polsce i nominacji Hanny Wróblewskiej na ministrę kultury rozmowy, doprowadziły w kilku przypadkach do zwrotu Polsce dóbr kultury". 

- Prawda jest taka, że Polska odzyskała dzięki tym obecnie fantastycznym relacjom nowego rządu z Niemcami jedno dzieło sztuki. Słownie: jedno. To dzieło sztuki to jest jedna książka pt. "Kultura i sztuka ludu żydowskiego". I ta jedna książka ma być wielkim sukcesem w odzyskiwaniu zrabowanych dzieł sztuki?! A skala jest taka, że mówimy o 500 tysiącach zrabowanych dzieł sztuki, nie licząc książek, których większość została przecież spalona. Dla mnie podpieranie się przykładem, że oddamy wam jakąś jedną książkę i już możemy w wywiadach mówić, że oddajemy - w liczbie mnogiej - dzieła sztuki, jest skandalem. Już nie będę się nad nimi znęcał, ale w naszych czasach - mimo tak niesprzyjających okoliczności politycznych - odzyskaliśmy z Niemiec kilkaset zagrabionych dzieł kultury (bo chodzi m.in. o kolekcję etnograficzną).

A jak to odzyskiwanie wygląda w praktyce? Innymi słowy, dlaczego idzie tak wolno? 

- Bo przez lata Polska nie miała dostatecznie silnego aparatu instytucjonalnego do tych działań, choć fachowcy i ludzie oddani tej idei zawsze byli, czy to w MKiDN czy w MSZ i wielu innych instytucjach i środowiskach ludzi kultury. My podnieśliśmy ten system do rangi Departamentu Restytucji Dóbr Kultury MKiDN. Co zrobił rząd Tuska? Zlikwidował ten departament. I choć jego pracownicy wciąż działają w strukturach MKiDN, to nie mają wpływu na obecną politykę rządu w tej kwestii, a jej zasadą - wyrażoną explicite przez obecnego dyrektora Instytutu Pileckiego, pana Ruchniewicza - jest nie drażnienie tym tematem partnera niemieckiego. Dlatego odwołano właśnie planowaną konferencję oddziału berlińskiego Instytutu na ten temat. To niebywałe. Pan Ruchniewicz to zresztą pełnomocnik Tuska ds. relacji z Niemcami. Człowiek, który wsławił się opinią, że Polsce nie należą się odszkodowania od Niemców, ale należy zbadać, czy Niemcom nie należą się odszkodowania od nas.

- Ale drugą, podstawową barierą w omawianej kwestii jest to, że państwo niemieckie i niemieckie prawo skutecznie uniemożliwia nam odzyskanie czegokolwiek. Najwięcej zwrotów udaje nam się uzyskać z terenów niemieckich tam, gdzie niepotrzebne jest wsparcie państwa niemieckiego - czyli jeśli mamy zwroty dotyczące kolekcji, gdzie tych eksponatów jest dużo, albo są to inicjatywy indywidualne Niemców, którzy znajdują coś w pamiątkach rodzinnych. A jednocześnie zdarzało się, że nasi eksperci, którzy cały czas monitorują światowy rynek sztuki, coś znajdują i napotykamy na ścianę, bo prawo niemieckie mówi o przedawnieniu w sytuacji posiadania w dobrej wierze. To oznacza, że jeżeli ktoś posiadł w "dobrej wierze" rzecz zrabowaną, to po 30 latach nie musi jej zwracać.

- Przecież to podejście nie ma nic wspólnego z jakimś cywilizowanym poczuciem sprawiedliwości. To umożliwia sankcjonowanie rabunku. Niemcy byli tego świadomi i być może dlatego w umowie koalicyjnej niemieckiego rządu, który już odchodzi, było napisane, że chcą zmienić to prawo. Tak się oczywiście nie stało, pomimo naszych usilnych prób, stosów korespondencji w tej sprawie. Nawet do tego nie są zdolni.

Jak często, będąc ministrem kultury, podnosił pan temat reparacji w rozmowach ze stroną niemiecką? 

- Za każdym razem. To jest obowiązek każdego polskiego ministra kultury, odpowiedzialnego za dziedzictwo narodowe. To zupełnie oczywiste. Natomiast Niemcy naturalnie unikali tych rozmów, bo to dla nich sprawa bardzo niewygodna i to, że myśmy przygotowali tak skrupulatny i profesjonalny raport i w ogóle postawili tę kwestię, bardzo ich ubodło. Nad raportem przez pięć lat pracował cały zespół ludzi. Mało kto wie, że te prace finansowała m.in. Polska Fundacja Narodowa, tak powszechnie i nieodpowiedzialnie, z powodów politycznych, krytykowana i wyśmiewana. Co ciekawe, w całej debacie nikt nigdy nie postawił argumentu, że nasze wyliczenia metodologicznie są błędne. Także strona niemiecka tego nie zakwestionowała.

Strona niemiecka od początku stała na stanowisku, że uznaje sprawę reperacji i odszkodowań za straty wojenne za zamkniętą. 

- A jaki złodziej przyzna się do rabunku?! To nie zmienia faktu, że ta sprawa wisi nad Niemcami i ma olbrzymią siłę, obciążającą Niemcy politycznie, wizerunkowo i moralnie. Bo to, że akurat dziś jest taka sytuacja polityczna, w której prawie nikt tego tematu nie porusza, nie znaczy, że jak się ta sytuacja zmieni, to temat nie powróci. On będzie zawsze powracał, dopóki dopóty Niemcy nie zapłacą Polsce należnych odszkodowań.

Brzmi jak deklaracja. 

- Bo jestem pewien, że ten temat wróci. I jestem pewien, że go nie odpuścimy, bo tego także oczekują Polacy, co pokazują badania opinii społecznej. Nie ma mojej zgody na to, by każdemu, kto domaga się równych i partnerskich relacji z Niemcami i takich samych praw, zarzucać, że jest roszczeniowy i konfrontacyjny. Nie tędy droga.

Rozmawiała Kamila Baranowska