Paweł Kukiz: Nie szantażuję PiS

Lider Kukiz'15 Paweł Kukiz opowiada o powołaniu komisji śledczej, która miałaby zbadać przypadki inwigilacji w latach 2005-2021. Wniosek w tej sprawie Kukiz złożył w czwartek wraz z podpisami posłów opozycji.

Grzegorz Bruszewski, PAP: 230 na 230. Tak na dziś wyglądają proporcje w sprawie głosowania nad komisją ds. inwigilacji. Jak pan procentowo ocenia szansę, że dojdzie do jej rzeczywistego powołania?

Paweł Kukiz: - Oceniam tak, jak te proporcje - 50 procent na 50 procent. Może się okazać, że ktoś z PiS z jakichś tam powodów wyłamie się z dyscypliny partyjnej i zagłosuje za tą komisją. Może się również okazać, że spośród tych 230 osób ze strony opozycji kilka zatrzaśnie się w toalecie albo rozładuje im się bateria w laptopie i stwierdzą, że z przyczyn niezależnych od nich oni nie zagłosowali. Ale w tej drugiej sytuacji nie byłoby tak wielkiego problemu, bo wówczas poprosiłbym opozycję o zebranie odpowiedniej liczby podpisów i wniósł o reasumpcje tego głosowania.

W sprawie wniesienia pod obrady punktu dot. głosowania w sprawie wniosku rzuca pan na szalę współpracę z PiS, mówiąc, że daje partii rządzącej miesiąc, aby włączyć ten projekt pod obrady. Nie boi się pan konsekwencji? Wciąż procedowane są w Sejmie pana inicjatywy m.in. prezydencki projekt w sprawie powołania instytucji sędziów pokoju, trwają też prace w zespole ds. ordynacji wyborczej.

- Nie mówię niczego w formie szantażu: "Jeśli nie wrzucicie (punktu pod głosowanie), ja przestanę z wami głosować". Uważam, że to jest tak ważna sprawa, że PiS ma moralny obowiązek nieblokowania tego wniosku i samego głosowania. Powinni poddać to głosowaniu i jaki będzie wynik, takie będą efekty, a że sprawa jest pilna, to taką decyzję trzeba w ciągu miesiąca podjąć. Jeśli taka decyzja będzie blokowana, to będę musiał zweryfikować swoją umowę programową w PiS, ale nie jest to absolutnie w kategoriach szantażu, bo nigdy nie byłem i nie będę szantażystą. Po prostu uważam, że PiS powinien jak najszybciej ten wniosek poddać głosowaniu.

W komisji, jeśli powstanie, miałby pan pełnić rolę arbitra, a większość pracy chce pan scedować na wiceprzewodniczących z PiS i z reprezentantów opozycji?

- Jeśli mielibyśmy sprawę podsłuchów i nadużywania instrumentu techniki operacyjnej w czasach rządów PO-PSL, to wówczas przekazałbym, bo mam takie prawo jako przewodniczący, przekazywać prowadzenie obrad wiceprzewodniczącemu desygnowanemu przez PiS, a gdy będą rozpatrywane czasy współczesne, wiceprzewodniczącemu wskazanemu przez opozycję.

- Chciałbym to zrobić po to, żeby nie dochodziło do politycznego teatru i aby badać całą istotę możliwości nadużywania podsłuchów przez służby wobec - przede wszystkim - zwykłych obywateli i to mnie najbardziej interesuje. Nie interesuje mnie nawet temat taki, czy to senator Krzysztof Brejza podsłuchiwał ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę, czy Ziobro Brejzę, ale czy metody techniki operacyjnej nie mogą być wykorzystywane przeciwko każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej i potem te informacje wykorzystywane do niecnych celów.

Prace komisji mogą być bardzo trudne, bo dotyczą specyficznej materii, więc nie dość, że udział w niej będą mieli tylko ci z posłów, którzy mają certyfikaty bezpieczeństwa, ale także duża część z tych obrad może być utajniona. Jakie pan widzi tu zagrożenia, a jakie plusy tej specyfiki?

- Jeżeli chodzi o utajnienie, to jest to ciekawy temat. Można znieść specjalną ustawą klauzulę z materiałów dotyczących podsłuchów, z wyjątkiem uzyskanych w ich drodze informacji, a więc wykluczyć sytuację, że przychodzą na komisję przedstawiciele służb, którzy mówią, że nie mogą przekazać żadnych informacji, bo - według ustawy o ochronie informacji niejawnych - są oni zobligowani klauzulami tajności. Najlepiej byłoby znieść ustawą klauzulę tajności, żeby można było potwierdzić, że taka a taka osoba była obiektem, którym interesowały się służby, ale przedstawiciele służb nie mogliby powiedzieć, jakie były efekty tego postępowania.

- W tej nowej ustawie powinien być także zapis o zniesieniu immunitetów sędziowskich w stosunku do tych, którzy podpisali wnioski o wyrażenie zgody na podsłuch. Można zapewnić anonimowość zeznającym, ale zeznania byłyby publiczne.

Czy któraś z dotychczasowych komisji śledczych, albo któryś z posłów w niej pracujących, mogła/mogliby być wzorem prac takiej komisji?

- Jakiś konkretny efekt miała komisja, która badała aferę Rywina, ale i tak mniejszy niż ja bym tego oczekiwał. Skończyło się wówczas na skazaniu jednej osoby. Uważam, że - w przypadku komisji - nie powinno chodzić o wymierzenie jakiejś sprawiedliwości, tylko chodzi o wysunięcie takich wniosków ze spraw z komisji, by dokonać zmian w legislacji, które uniemożliwią lub w znacznym stopniu ograniczą możliwość nadużyć w przyszłości.

- Chodzi o zmiany w legislacji i one powinny być celem takiej komisji, a nie "spalenie kogoś na stosie", bo tak było z komisją dotyczącej afery Rywina. Wówczas trzeba było zbadać cały układ, dlaczego to było możliwe i dlaczego taki lobbysta może mieć wpływ na ustawę.