Szef komisji Marcin Horała (PiS) zaczął przesłuchanie od odtworzenia fragmentu nagrania z 2013 r. z restauracji "Sowa i Przyjaciele", na którym Graś mówi o procederach wyłudzeń VAT na różnych towarach. "Świadek wykazał się fachową wiedzą, skąd ją pozyskał?" - pytał Horała. "Nie była to wiedza tajemna, proceder był znany co najmniej od wejścia Polski do UE. Wszystkie kolejne rządy usiłowały VAT uszczelnić i działać w taki sposób, by ta luka była jak najmniejsza. Podobnie było za rządów koalicji PO-PSL. Od samego początku, od 2008 r. ministerstwo robiło wszystko, aby ten proceder przynajmniej zminimalizować" - mówił Graś. "A jak wiadomo, ten proceder istnieje do dzisiaj" - dodał. Jak działa karuzela VAT-oska - to była wiedza szeroko dostępna - powiedział też. Graś dodał, że z tego co pamięta, pierwsze działania wymierzone w wyłudzenia były podejmowane przez MF od 2008 r. "Skoro działania były podejmowane, musiały dotyczyć zjawiska, którym rząd w jakiś sposób się martwił i przejmował" - oświadczył. Zaznaczył, że obszar ten nie znajdował się w jego kompetencjach. "Moje opinie były prywatne" Graś pytany był także o to, jakie działania podejmował reprezentowany przez niego rząd, aby ograniczyć wyłudzenia VAT. Wyjaśnił, że przed nim występował szereg ministrów, którzy szczegółowo o nich się wypowiadali. "Śledzenie czy monitorowanie tych działań nie leżało w zakresie moich obowiązków, więc myślę, że komisja już miała sposobność, i pewnie jeszcze będzie miała do zakończenia tej kadencji, przepytać ludzi, którzy dużo więcej wiedzą na ten temat, niż ja" - powiedział. Wyraził przekonanie, że jeśli te sprawy pojawiały się na posiedzeniu rady ministrów, to komisja na pewno dysponuje szczegółowymi stenogramami i relacjami z nich. "Ja tutaj się w jednym muszę zgodzić z panem przewodniczącym, który w zeszłym tygodniu powiedział w Polsacie, że moje przesłuchanie niczego merytorycznego do pracy komisji nie wniesie. Ja się z tym absolutnie zgadzam" - zaznaczył Graś. Horała sprostował, że mówił, że jego zdaniem "świadek jest świadkiem mniej merytorycznym", ale - jak podkreślił - jego interesuje aspekt decyzji politycznych. Komisja odtworzyła nagranie z podsłuchu w restauracji "Sowa i przyjaciele", na którym Graś mówi, że "alternatywą dla nękania i szukania za wszelką cenę jest podniesienie (...) podatku". Horała zauważył, że potem rząd PO-PSL podejmował niepopularne decyzje, jak podniesienie wieku emerytalnego, zabranie pieniędzy z OFE, podniesienie głównej stawki VAT, bowiem brakowało środków w budżecie. Poseł pytał, czy wówczas na etapie decyzji politycznych, jako alternatywa było rozważane uszczelnienie systemu podatkowego. "To nagranie pochodzi z procederu przestępczego i autor tego procederu został słusznie skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Ta opinie jest opinią prywatną wygłoszoną na prywatnym spotkaniu. To nie jest stanowisko rządu ani żadnej instytucji przez rząd reprezentowanej. To jest zwykła rozmowa ludzi, którzy się znają. Gdyby to nagranie dokonało się tydzień, czy dwa tygodnie temu, pewnie byśmy rozmawiali o KNF-ie, o wynagrodzeniach w NBP, albo o tym, jak zbudować dwie wieże" - oświadczył Graś. "Wtedy rozmawialiśmy o "vacie"" - dodał. "Nie uczestniczyłem w pracach nad reformą służb specjalnych" Podczas posiedzenia komisji Kazimierz Smoliński (PiS) poruszył temat reformy służb specjalnych w czasie rządów PO-PSL. Pytał, "dlaczego chciano odebrać ABW możliwość badania spraw gospodarczych". "Nie zajmowałem się tą tematyką w żaden sposób ani nie uczestniczyłem w pracach nad reformą służb specjalnych" - odparł Graś. Dodał, że sytuacja w służbach specjalnych omawiana jest na kolegium ds. służb specjalnych oraz na sejmowej komisji ds. służb specjalnych. "Nie przypominam sobie żadnej rozmowy, żadnego spotkania ani żadnych okoliczności, w których z kimkolwiek debatowałbym na temat reformy służb; być może takie rozmowy się odbywały, jednak trudno mi w tej chwili przywołać sobie w pamięci konkretne osoby i rozmowy" - mówił. Graś w okresie, którym zajmuje się komisja (2007-2015) był najpierw sekretarzem stanu w KPRM i pełnomocnikiem rządu ds. bezpieczeństwa (przełom 2007-08), z której to funkcji złożył po dwóch miesiącach niespodziewaną dymisję. Smoliński dopytał o przyczyny tej dymisji. "Moja dymisja nie miała żadnego związku z przestępczością vatowską; była powodowana wyłącznie względami osobistymi" - oświadczył Graś. "Sygnały do mnie docierały" "Nie jest rolą rzecznika rządu zajmowanie się interwencjami w tego typu sprawach" - oświadczył Graś, pytany m.in. o raport POPiHN z 2012 r. Nie znam okoliczności związanych z tym konkretnym listem - dodał. Zaznaczył, że korespondencja, która przychodzi do kancelarii premiera, trafia do "właściwych komórek, które zajmują się procedowaniem". "Obieg dokumentów jest łatwy do sprawdzenia, nie przypominam sobie, aby do mnie tego typu raporty docierały" - zaznaczył. Pytany o znajomość z ówczesnym prezesem PKN Orlen Jackiem Krawcem, Graś odparł, że poznał go poprzez jego siostrę, która pracowała w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pytany o rozmowy z Krawcem o wyłudzeniach w branży paliwowej stwierdził, że nie pamięta "żadnej konkretnej rozmowy, która tego by dotyczyła", ale nie wyklucza, że miała miejsce. Poseł Błażej Parda (Kukiz15), odnosząc się do nagrania z podsłuchu w restauracji, na którym Graś mówi o wyłudzeniach VAT, dociekał, czy świadek wie, "ile spółek było potrzebnych w 2013 r., żeby wyłudzić VAT?" i jaki był jego stan wiedzy o przestępczości zorganizowanej. Graś oświadczył, że nagrana rozmowa była prywatna, opinie "absolutnie prywatne", a "w takich rozmowach figury retoryczne nie służą do przekazywania informacji, a do ilustracji problemu". Jak dodał, proceder od 2013 r. nie znikł, co - jego zdaniem - potwierdza wywiad szefa KAS Mariana Banasia z września 2018 r., w którym Banaś mówi, że mechanizm dalej funkcjonuje, a zaangażowane w niego są nawet grupy terrorystyczne. "W opinii ministra Banasia problem nie zniknął, dalej funkcjonuje i nawet on to przyznaje. Widać, że jest to proces, z którym ciągle boryka się nie tylko Polska, ale i Europa" - mówił. Jak dodał, w czasach jego pracy w KPRM "nic nie było mi wiadomo, żeby brały w tym udział organizacje terrorystyczne". Graś w okresie, którym zajmuje się komisja (2007-2015) był najpierw sekretarzem stanu w KPRM i pełnomocnikiem rządu ds. bezpieczeństwa (przełom 2007-08), z której to funkcji złożył po dwóch miesiącach dymisję. Następnie, w latach 2009-14 był ponownie sekretarzem stanu w KPRM i rzecznikiem rządu Donalda Tuska. Cały czas był posłem Platformy Obywatelskiej. Komisja ds. VAT została powołana na początku lipca 2018 r. Zgodnie z sejmową uchwałą, ma zbadać prawidłowość i legalność działań oraz występowanie zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. "To tylko część przyczyn powstawania niedoborów w podatkach" "Do powstawania tzw. luki vatowskiej przyczyniają się różne zjawiska, a nie tylko sama przestępcza działalność mafii vatowskich" - powiedział Graś. Jak dodał, "mafie i zorganizowana działalność to jest tylko część problemów, w wyniku których powstają niedobory w podatkach". Zbigniew Konwiński (PO-KO) pytał, czy Graś pamięta czy Mateusz Morawiecki "cokolwiek inicjował w kwestii karuzel vatowskich" w czasie, gdy był członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku. Według Konwińskiego, Bank Zachodni WBK, w czasie gdy Morawiecki był jego prezesem, zgłaszał organom państwa "najwięcej podejrzanych transakcji". "Nie zetknąłem się z taką aktywnością. Rada Gospodarcza to jest organ doradczy przy premierze; monitorowanie jej prac nie wchodziło w zakres moich obowiązków" - oświadczył. "Nie współpracowałem z niemieckim ani innym wywiadem" Błażej Parda (Kukiz'15) pytał Grasia m.in., czy kiedykolwiek był on współpracownikiem albo informatorem niemieckich, bądź innych służb specjalnych, wywiadowczych. "Prosiłbym o powtórzenie pytania" - poprosił Graś. "Nie" - zapewnił, gdy Parda powtórzył. "Bardzo mnie ubawiło to pytanie, ale nie" - dodał były rzecznik rządu. Parda pytał również o pracę Grasia w zarządzie spółki Agemark. Graś zapewnił, że zrezygnował z niej w dniu objęcia po raz pierwszy stanowiska w Kancelarii Premiera. Poinformował także, że spółka ta nigdy nie świadczyła usług druku materiałów dla PO, ani dla spółek rządowych, skarbu państwa i ministerstw - o co pytał poseł. Małgorzata Janowska (PiS) pytała natomiast Grasia, czy przed objęciem stanowiska sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów miał wiedzę na temat przestępczości karno-skarbowej związanej z wyłudzaniami VAT. "Nie pamiętam, jeśli tak, to była to wiedza pewnie wynikająca z jakichś medialnych doniesień. Nie miałem żadnych innych źródeł pozyskiwania tego typu wiedzy" - poinformował świadek. Posłanka dopytywała, czy znane mu były pojęcia "mafia paliwowa", czy "mafia złomowa". "Jeśli pojawiały się w obiegu medialnym, to pewno tak (...). Oczywiście to pojęcia, które gdzieś tam się przewijały" - wyjaśnił przesłuchiwany. Na wiele pytań Janowskiej Graś nie udzielił merytorycznej odpowiedzi, tłumacząc, że nie pamięta; odsyłał natomiast do dokumentów rządu, stenogramów, gdzie takie odpowiedzi można uzyskać. Janowska pytała Grasia m.in.: o wysokość nagrody, którą dostał; o dokumenty, które trafiały na jego biurko; czy otrzymywał zadania związane z przedmiotem prac tej komisji; czy podczas posiedzeń rządu, w których uczestniczył, była podnoszona kwestia zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa związanych z wyłudzeniami VAT. Posłanka chciała wiedzieć, czy Graś, w okresie związanym z pracami komisji, posiadał udziały w jakichś spółkach prawa handlowego, które uzyskiwały zwrot VAT. "Nie" - poinformował świadek. Przyznał, że znał Paula Roglera, w którego spółkach pracował w latach 90-tych. "Ale to nie jest okres objęty zakresem prac tej komisji" - zastrzegł. Dodał, że Rogler w okresie objętym pracami komisji nie uzyskiwał w ramach działalności biznesowej zwrotów VAT-u.