Marcin Makowski: Czy wraz z wybuchem wojny w Ukrainie zauważył pan zmianę podejścia Unii Europejskiej wobec Polski? Mam na myśli kwestie praworządności, Funduszu Odbudowy, wsparcia humanitarnego powiązanego z rosnącymi liczbami uchodźców. Patryk Jaki, europoseł: - Bez większych zmian. Właśnie Parlament Europejski przegłosował kolejne sankcje na Polskę. Jedyna różnica to postawa wobec uchodźców z Ukrainy. Państwa zachodu boją się, że jeśli nie pomogą Polsce, to sami będą mieć ten problem. Więc już pewnie się godzą na odblokowanie Krajowego Planu Odbudowy, który przypominam jest tylko kredytem, który wspólnie zaciągnęliśmy i spłacamy. Jednak nie o to idzie gra. A o co? - Unia powinna zapłacić Polsce dodatkowo za przyjmowanie uchodźców, bo to my bierzemy na siebie ciężar ich utrzymania. Skoro Bruksela potrafiła przelewać ponad 6 mld euro Erdoganowi, który zapewniał znacznie gorsze warunki, dlaczego mamy być gorsi? Niestety jest to efekt meta planu politycznego realizowanego od dekad, którego wiele osób udaje, że nie widzi. Projekt "Rappalo 2". Na czym polega? Przez lata konsekwentnie budowano wizerunek "kłopotliwej Polski" i "przydatnej Rosji". Kto miałby go budować? - Rządzące Unią Niemcy z pomocą swojej partii EPP Donalda Tuska i lewicy. Gdy Polsce blokowano fundusze i robiono na nasz temat setną debatę, do Rosji płynęły dziesiątki milionów euro, wspólnie budowano gazociągi, uzależniano się od Putina, wprowadzając go na salony. To Niemcy, wykorzystując UE, zbudowały wojsko Putinowi, osłabiając Polskę i całą wschodnią flankę NATO. I nagle była ambasador USA Georgette Mosbacher w wywiadzie dla Interii - a przecież ona miała dostęp do najważniejszych dokumentów - stwierdziła, że "akcja praworządność" to rosyjska robota. Tak się dziwnie składa, że poza Moskwą w tę akcję najbardziej zaangażowany był również Berlin oraz jego spółki-córki w innych państwach takiej jak PO. Podobnie było w XVIII wieku, gdy Rosja i Niemcy niszczyły Polskę mówiąc, że robią to w imię obrony praworządności i wolności. Putin w Ukrainie działa analogicznie - też idzie "bić się z autorytaryzmem w imię wolności". Bardzo dobrze znamy te kalki z polskiej historii. Porównuje pan rzeczy nieporównywalne. - Stawiam pytania, które wielu boi się zadać. Czy Niemcy ręka w rękę z Rosją nie prowadziły akcji "praworządność", osłabiając Polskę z pomocą pożytecznych idiotów w naszym kraju i podległych im mediów? Przecież teraz wychodzi, że właściciel Onetu, Faktu czy Newsweeka przez lata jako doradcę zatrudniał byłego niemieckiego kanclerza Gerharda Schrödera - najbardziej znanego lobbystę Putina na świecie. I co te media robiły? Obśmiewanie patriotyzmu, wiary, pokazywanie Putina w dobrym świetle, uderzanie w polski przemysł obronny - to moim zdaniem nie był przypadek tylko metaplan wymierzony w osłabienie naszej państwowości i podzielenie się wpływami nad Wisłą. Mówi pan tak, jakbyśmy byli o krok przed rozbiorami, marginalizując rolę polskiego rządu w podsycaniu kryzysu praworządności. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość - widząc wojnę za wschodnią granicą - nie zawiesi konfliktów z Brukselą, nie zlikwiduje Izby Dyscyplinarnej i nie zajmie się ważniejszymi sprawami? Mam wrażenie, że z ust polityków Solidarnej Polski w ostatnich dniach więcej żalu popłynęło w stronę Niemiec niż w stronę Rosji, która bombarduje miasta w Ukrainie. - Nie. Najważniejsze to zniszczyć Putina. A można to zrobić tylko wtedy kiedy odetnie się mu pieniądze na wojnę. Z UE otrzymuje ponad 600 mln euro dziennie. A dziś jeszcze wyszło, że Francja sprzedawała Putinowi przez lata broń mimo zakazu. Więc zatrzymać go możemy tylko, wtedy kiedy będziemy wzmacniali presję na Niemcy, Francję. Jakoś jednego dnia potrafili wyłączyć nam Turów a Putinowi nie potrafią? Na Niemcach wszystko trzeba było wymuszać, włączenie sankcji, wyłączenie SWIFT, zamrożenie Nord Stream 2, dostarczenie broni, zawieszenie swojej przestrzeni powietrznej nad Ukrainą. Bez naszej presji mogłoby się nie udać. I trzeba to robić dalej, bo tylko tak możemy powstrzymać Rosję. Czy to o czym pan mówi pomaga Ukrainie? - Tak. Polska stała od początku na pierwszej linii frontu, aby wymuszać pomoc dla Ukrainy na zachodzie. Ambasador Ukrainy w Berlinie, kiedy po rozpoczęciu wojny poszedł do niemieckich polityków o pomoc, usłyszał, że jej nie dostanie bo "upadniecie w 2 dni" a ten się popłakał. Dopiero opór Ukrainy i presja na czele, które stała Polska coś zmieniła. Jednak Niemców ciągle trzeba pilnować, nie odłączyli SWIFT zainwestowali w NS2 i mogą chcieć do tej inwestycji w przyszłości wrócić. To wielkie zadanie Polski, aby wykorzystać ten moment i zmienić UE. Ostatnie dekady pokazały, że niemieckie przywództwo w Europie zbankrutowało i musimy wrócić do przednicejskiego modelu podejmowania decyzji - więcej decyzji musi być podejmowanych w konsensusie, a nie dyktacie niemieckim. Mówi pan "Niemcy", ale nawet w Niemczech wiele środowisk politycznych krytykuje zbytnie uzależnienie od Rosji. Berlin w końcu zaczął wysyłać broń na Ukrainę, nakładać sankcje, zablokowano certyfikację Nord Stream 2. - Teraz się pojawiły takie głosy. Tylko jest już za późno, bo Ukraina tonie w krwi. Pamiętam, że kiedy przez lata mówiła Solidarna Polska i ja mówiłem w Parlamencie Europejskim, że nie można uzależniać UE od Putina - Niemcy śmiali mi się w twarz. Poza tym, jest jeszcze aspekt moralny. Na zachodzie uśmiercono Boga, uniwersalną naukę moralności i potem mamy prezydenta Macrona, który na zdjęciach pozuje na zmęczonego Zełenskiego a tego dnia wychodzi informacja, że sprzedawał przez lata broń Putinowi. Dlatego dziś prawdziwy zachód i Europa jest tam, gdzie Zełenski, Kliczko, pomagająca im Polska a nie tam gdzie Macron i Scholtz. Tylko z kim budować "alternatywę dla Berlina". Z Le Pen, Salvinim, Orbanem? - Wielu ludzi odpowiedzialnych za politykę zagraniczną PiS, w latach 2005-2007 i 2015 do teraz stawiało jak priorytet zbudowanie sojuszu Polska-Niemcy. Robiono wiele koncesji i gestów w stronę Berlina np. Traktat Lisboński. Jednak do tanga trzeba dwojga - Niemcy to odrzucały. Dlaczego? - Bo oni zawsze między słowami rzucali kwit Polsce w uproszczeniu: "Panowie chcecie spokoju? Zgodzić się na federalną Europę pod naszym przywództwem, nie blokować "zielonej transformacji" czyli układu z Putinem ws. gazu i naszej agendy kulturowej, która jest potrzebna do stworzenia państwa europejskiego" My mówiliśmy: "Nie!" A oni: "Acha. To dobrze. W takim razie my doprowadzimy do zmiany władzy w Polsce, która nie będzie się temu sprzeciwiać". I wracamy do PO i Donalda Tuska. - Nie, nie mówię tego złośliwie. Platforma Obywatelska i jej poprzedniczka nigdy nie ukrywały, że to ich naturalny kierunek dyplomatyczny. Niemcy wiedzą, że to są "ich ludzie", co tylko pokazuje, że Niemcy profesjonalnie podchodzą do prowadzenia polityki zagranicznej. Problem tylko polega na tym, że jeśli Polska ma być podwykonawcą projektu Niemcy-Rosja, to dla nas katastrofa. Przepraszam, ale mam wrażenie prowadzenia rozmów równoległych. Pytam "Rosja", pan mówi "Niemcy". Pytam "Le Pen, Salvini, Orban", pan odpowiada "Platforma Obywatelska". - Tu trzeba szerszej odpowiedzi. Najpierw chciałem pokazać, że my chcielibyśmy być w mainstreamie tylko warunkiem jest oddanie Polski - Niemcom. Dlatego szukaliśmy alternatyw. Nie bo chcemy, ale bo jesteśmy do tego zmuszeni. Nie z miłości, ale z konieczności. Nie zapominajmy, że Viktor Orban przez lata był w mainstreamie Unii, w partii EPP - Niemcy bardzo chętnie robili z nim biznesy. Jesteśmy tu i teraz. Wojna zmienia i weryfikuje sojusze. - Rzeczywiście wojna zweryfikowała wiele. Marine Le Pen mówi rzeczy, które zamykają moim zdaniem współpracę. Trzeba jednak wiedzieć, że "mięta" do Rosji to problem całej francuskiej klasy politycznej od lewicy do prawicy. Oni są daleko nie czują zagrożenia od Moskwy jak my i wielu francuskich strategów geopolitycznych uważało, że trzeba wypchać anglosasów, dlatego Macron forsuje doktrynę "autonomii strategicznej" a z Rosją się ułożyć. Jaka jest alternatywa dla tego co chcemy, a co jest nierealne? - Moim marzeniem jest zwycięstwo Ukrainy i zbudowanie z nimi sojuszu, dziś wiele się dzieje pomiędzy naszymi narodami, z czasem może również z Białorusią jak coś się tam zmieni. Zbudować coś na rodzaj nowoczesnej Unii Lubelskiej i oprzeć ten sojusz o transatlantyckiej gwarancje. USA - W. Brytania - Polska plus Ukraina. Po to, aby zawsze mieć możliwość wkładać klina w Europie środkowej jeśli Niemcy i Rosja, kiedyś znów będą chciały dogadać się ponad naszymi głowami. Wprowadzić Ukrainę do UE i przeprowadzić reformę tej instytucji na bardziej demokratyczną, wolnościową a nie miejsce dyktatu, które widać jak się kończy. To jednak tylko teorii i marzenia. Wracając do praworządności, bo mam wrażenie, że nie wyczerpaliśmy tematu - jak wygląda plan rządu na wyprostowanie relacji z Brukselą? - My możemy mieć plany, ale o co toczy się ten spór? Przecież nie o samą Izbę Dyscyplinarną. Clue tego sporu to KRS. UE uważa, że ponieważ zmieniliśmy jej sposób powołania i z niej idą rekomendacje do Izby Dyscyplinarnej czy Sądu Najwyższego dlatego ona są złe. A co zmieniliśmy w KRS? Przyjęliśmy system zachodni, hiszpański, gdzie parlament powołuje większością 3/5 członków (u na większość sędziów, którzy potem wybierają kolejnych sędziów). Na ten argument UE odpowiada, powołując się na raport komisji weneckiej, że mogą być takie samem systemy, ale nie wszędzie, bo w Polsce jest gorsza kultura i tradycja. Więc, gdybyśmy się na to zgodzili to zgadzamy się upokorzeniem Polski, która może mniej bo ma "gorsze tradycje". Po drugie, jeśli się zgodzimy na to, że KRS była nielegalna to znaczy, że wszystkie decyzje podjęte przez sędziów przechodzących przez KRS to już prawie 2 mln wyroków sądowych w Polsce są do podważenia. Polska przestaje być państwem prawa i gwarancji stabilności decyzji sądowych i zapanuje kompletny chaos, który na rękę byłby najbardziej Putinowi. Dlatego to nie jest taka prosta decyzja jak niektórzy chcą przedstawić, zlikwidujcie tylko ID i będzie ok. Czyli planu nie ma. - Plan jest. Przez to co stało się na Ukrainie pozycja Polski wzrosła. Okazało się, że to my mieliśmy racje w najważniejszych sprawach dot. tego, aby nie ufać Putinowi, nie rezygnować z własnych źródeł energii. Przypominam wypowiedź śp. prof. L. Kaczyńskiego z Tbilisi z 2008 roku. Nie to co "europejskie" a polskie okazało się lepsze. Dziś nie da się ułożyć żadnego planu NATO wobec Rosji bez Polski, ze względu na jej położenie i przywództwo w B9 plus to jak Polacy pomagają Ukrainie. Nasza pozycja jest silniejsza i musimy ją teraz wykorzystać załatwiając te wszystkie problemy z UE. Potrzeba odwagi takiej jak dziś prezes J. Kaczyński z premierem jadą do Kijowa. To jest prawdziwa Europa, z której powinniśmy być dumni.