Łukasz Szpyrka, Interia: Maciej Berek, "prawa ręka" Donalda Tuska, miałby znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym. Jak pan odbiera ten pomysł?
- Jako niedobry.
Dlaczego?
- Bardzo wysoko cenię kompetencje pana Berka, ale jego kandydatura jest niezgodna z pewnymi założeniami reformy Trybunału Konstytucyjnego, które zostały przyjęte przez obecnie rządzącą koalicję. Dowodem na to jest ustawa o Trybunale Konstytucyjnym uchwalona w 2024 roku, która przeszła przez Sejm i została złożona do podpisu prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Prezydent ją zablokował, kierując do Trybunału Konstytucyjnego, który - co było do przewidzenia - uznał ją za niekonstytucyjną, bo chodziło o zmianę modelu przyjętego przez ten organ. Wspomniana ustawa, choć nie weszła w życie, wyrażała podstawę reformy. Znajdował się tam przepis stwierdzający, że sędziami Trybunału Konstytucyjnego nie mogą zostać osoby, które pełniły określone funkcje, w tym również członkowie Rady Ministrów. A takim człowiekiem jest Maciej Berek.
Pamiętam, że w tej zawetowanej ustawie była mowa o czteroletnim okresie karencji.
- Tak, taka kandydatura byłaby możliwa dopiero po upływie czterech lat od zakończenia pracy w urzędzie. I wtedy byłaby to bardzo dobra opcja. Dzisiejsze wystawianie kandydatury ministra, który przestał nim być kilka dni temu, jest absolutnie sprzeczne z tamtym założeniem. Uważam, że było ono bardzo trafne. Jeśli mamy odpolityczniać Trybunał Konstytucyjny, to fakt bycia ministrem powinien być przesłanką negatywną dla kandydowania.
W dodatku nie jest to "zwykły" minister, ale jak sam premier Tusk mówił, jego "prawa ręka".
- Działalność pana Berka koncentrowała się na tworzeniu prawa, badaniu legalności i kształtowaniu projektów ustaw rządowych oraz ocenie projektów poselskich. To bardzo utrudniałoby mu pracę w Trybunale, ponieważ nie mógłby orzekać w sprawach dotyczących aktów prawnych, które sam przygotowywał. Oceniałby przecież własną pracę.
Prezes TK Bogdan Święczkowski przekonywał w telewizji Republika, że w Trybunale jest tyle różnych spraw, że pan Berek mógłby po prostu zostać wyłączony z orzekania w kwestiach, które sam przygotowywał, i zająć się czymś innym.
- To prawda, mógłby, ale dzisiejszy Trybunał Konstytucyjny, o którym mówimy, zajmuje się sprawami bardzo wybiórczo. Niektóre z nich nie są załatwione od siedmiu lat. Zdanie pana Święczkowskiego jest tu dla mnie najmniej istotne, nie uważam go za osobę, która powinna wypowiadać się w tej kwestii. Opieram się na wspomnianych dwóch punktach: za cztery lata pan Berek byłby bardzo dobrym kandydatem, ale teraz ten pomysł nie jest dobry.
Co zatem zmieniło się w ciągu tych dwóch lat w percepcji premiera Donalda Tuska, że zdecydował się na tak radykalną zmianę i próbę obsadzenia w Trybunale człowieka tak blisko związanego z polityką?
- Słyszałem wypowiedź premiera i on ma silne argumenty - reforma Trybunału jest konieczna, ponieważ obecnie w Polsce Trybunału Konstytucyjnego de facto nie ma. To jest punkt wyjścia. Osoby tam orzekające straciły podstawę funkcjonowania w tym organie i trzeba znaleźć drogę do zmiany. Wybór kolejnych sędziów jest ważny, a Maciej Berek merytorycznie byłby bardzo dobrym sędzią. Istnieją jednak te dwie formalne przeszkody, o których wspomniałem. Zapewne znalazłby się w Polsce inny kandydat, który spełniałby wymogi i równie dobrze mógłby podjąć się roli naprawiania Trybunału. Premier powiedział, że bierze to na siebie, ale dla mnie nie jest to przekonujące.
Maciej Berek w TK miałby zastąpić Justyna Piskorskiego, któremu we wrześniu kończy się kadencja. To tzw. sędzia dubler. Jaki będzie więc status sędziego Berka, jeśli zostanie jego następcą?
- Zostanie wybrany prawidłowo i nie będzie co do tego żadnych wątpliwości. To nie jest tak, jak myśli np. minister Zbigniew Bogucki, że on wchodzi konkretnie "na miejsce" pana Piskorskiego w sensie prawnym. To, kto zajmował to miejsce wcześniej, jest zupełnie nieistotne - kandydat wybrany teraz będzie wybrany legalnie.
Zobacz również:
Załóżmy, że Maciej Berek rzeczywiście trafia do TK. Co więc może wydarzyć się tam jesienią? Już wcześniej minister Waldemar Żurek zapowiadał "odważne kroki".
- Moim zdaniem pierwszym krokiem powinno być formalne załatwienie sprawy oceny działalności i możliwości dalszego funkcjonowania pana Bogdana Święczkowskiego. Został on powołany na funkcję prezesa przez prezydenta Andrzeja Dudę w sposób nieprawidłowy, z wadą formalną. Ponadto jest osobą, która jawnie łamie Konstytucję, na przykład nie dopuszczając do orzekania czworga prawidłowo wybranych sędziów TK. Ciążą na nim również poważne zarzuty badane przez prokuraturę. Wniosek o uchylenie mu immunitetu był niemożliwy do zrealizowania w obecnym składzie, bo może to zrobić tylko Trybunał. To są rzeczy, którymi trzeba się zająć natychmiast. Osoba z taką historią nie może być prezesem ani nawet sędzią.
Czy zatem spór o dzisiejszy Trybunał Konstytucyjny dotyczy głównie personaliów, konkretnie osoby Bogdana Święczkowskiego? Jeśli prezes ustąpi bądź zostanie odwołany, będziemy mówić o zdrowym TK?
- Nie, spór dotyczy całego dorobku tego organu od 2015 roku. Od samego początku mieliśmy do czynienia z łamaniem Konstytucji: wybór trzech osób przez Sejm w grudniu 2015 roku był niezgodny z ustawą zasadniczą, podobnie jak powołanie Julii Przyłębskiej na prezesa w 2016 roku bez wniosku Zgromadzenia Ogólnego. Do tego dochodzą liczne orzeczenia o charakterze jawnie politycznym. Trybunał przestał być organem chroniącym polską Konstytucję.
Operacja usunięcia Bogdana Święczkowskiego i ewentualnego zastąpienia go Maciejem Berkiem jest w ogóle realna? Bo zakładam, że taki plan świta w głowach rządzących. Wówczas kontestowany będzie Maciej Berek i po prostu role się odwrócą.
- Tego nie należy się bać, bo jest oczywiste, że obecny prezydent nie powoła pana Berka na prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
To kto mógłby nim zostać?
- Wśród sędziów jest siedmioro nowo wybranych, którzy są bardzo dobrzy. Pan prezydent będzie zobowiązany powołać prezesa spośród dwóch przedstawionych mu kandydatur, tak jak jest zobowiązany przyjąć ślubowanie od wspomnianej czwórki sędziów. Prezydent, nie robiąc tego, obecnie również łamie Konstytucję. Nie będzie miał obowiązku wybrania akurat pana Berka na prezesa. Są inne kandydatury.
Prof. Marcin Matczak stwierdził kilka dni temu, że jeśli Maciej Berek zostanie kandydatem na sędziego TK, będzie to oznaczało, że premier nie słucha ludzi, którzy przez osiem lat protestowali na ulicach, chcieli odpolitycznienia sądów. Nazwał to "kpiną z ludzi". Zgodzi się pan z nim?
- Nie zgadzam się tutaj co do formy, natomiast trzeba pamiętać, że to nie premier decyduje o wyborze, lecz Sejm. Podtrzymuję jednak, że ta kandydatura to błąd i w tej kwestii zgadzam się z profesorem Matczakiem.
Uważa pan, że sytuacja w Trybunale zostanie uporządkowana jeszcze w tej kadencji Sejmu?
- Uważam, że zostanie uporządkowana i to już tej jesieni.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
