Łukasz Rogojsz, Interia: Inflacja we wrześniu wzrosła do 17,2 proc., Rada Polityki Pieniężnej (RPP) w październiku po raz pierwszy od dwunastu miesięcy nie podniosła stóp procentowych, a na dodatek mamy ostry konflikt między dwojgiem członków RPP i prezesem NBP. Powiedzieć, że nie jest dobrze, to byłby eufemizm. Prof. Marek Belka, były premier i były prezes NBP: - I na tym eufemizmie teraz poprzestańmy, zwłaszcza że to raczej nie koniec naszych przygód. Wieści płynące z RPP mógłbym skomentować, zaczynając wywód od "Za moich czasów...", ale wszystko w tej sprawie zostało już właściwie powiedziane. Wiarygodność instytucji w pisowskich czasach staje się towarem deficytowym. Inflacja miała swój szczyt osiągnąć latem, a jesienią zacząć spadać. Tymczasem nadal idzie w górę, we wrześniu przebiła poziom 17 proc., a analitycy przewidują, że do końca roku może osiągnąć nawet 20 proc. Co poszło nie tak? - Jeśli ktoś twierdził, że wzrost poziomu inflacji zatrzyma się latem, że znajdziemy się na tych "płaskowyżach", to do niego należałoby skierować pytanie, co poszło nie tak? Nie tak idzie cały czas spójność działań RPP i rządzących. Działania Rady nie mają szans powodzenia, jeśli równolegle rząd dolewa inflacyjnego paliwa. Walka z inflacją - powtarzam to niczym zaklęcie - musi boleć. Jeśli nie boli, to znaczy, że jest nieskuteczna. Analitycy rynku i ekonomiści byli bardzo zaskoczeni brakiem podwyżki stóp procentowych w październiku. Pan również? - Nie, przecież prezes Glapiński na sopockim molo przyrzekł koniec podwyżek. Pytam poważnie. - Przyrzeczeń trzeba dotrzymywać. A mówiąc już zupełnie poważnie, to oczywiście, że bardzo wysoka i wciąż przyspieszająca inflacja powinna skłaniać do podnoszenia stóp procentowych. Natomiast trzeba mieć świadomość, że za pomocą stóp procentowych NBP inflacji nie opanuje. Dlatego, że dotyczy to jedynie niewielkich fragmentów globalnego popytu - np. popytu na kredyty hipoteczne, który został w ostatnim czasie bardzo ograniczony. Cytat z prezesa Glapińskiego: "Dwie trzecie bieżącej inflacji to jest wzrost cen energii i żywności - czynniki całkowicie zewnętrzne, niezależne od prowadzonej w Polsce polityki gospodarczej, fiskalnej i tych wszystkich uwarunkowań. Tak po prostu jest. Nasza polityka pieniężna może oddziaływać jedynie na czynniki wewnętrzne, popytowe". - Nie, to nieprawda. Inflacja bazowa, a więc inflacja po wyłączeniu cen żywności i energii, wynosi w Polsce 10 proc. Nadal mocno powyżej celu NBP. - Otóż to. Dlatego to nieprawda, że dzisiejsza inflacja jest w przeważającej mierze z importu. Dorobiliśmy się tej inflacji przede wszystkim wskutek nieodpowiedzialnej polityki gospodarczej rządu. Jednak NBP też dołożył do tego swoją cegiełkę. Nie rozumiem, dlaczego nie podejmuje prób tzw. zacieśnienia ilościowego, czyli mobilizacji nadmiernej ilości pieniądza z rynku poprzez emisję wysoko oprocentowanych obligacji NBP. Nie rozumiem też, dlaczego prezes Glapiński nie krzyczy i nie bije w tym momencie na alarm z powodu niewłaściwej, proinflacyjnej, można powiedzieć zabójczej dla gospodarki polityki rządu. Chyba tylko z powodu sympatii dla dawnych partyjnych kolegów i koleżanek. Innej możliwości nie widzę. Jak merytorycznie wyjaśnić brak podwyżki stóp procentowych w październiku? Prezes Adam Glapiński zapewnia, że "z pewnością zobaczymy stopniowy spadek dynamiki cen w kierunku celu inflacyjnego NBP", tymczasem inflacja we wrześniu skoczyła do 17,2 proc. Coś tu się ewidentnie nie spina. - Nie spina, dlatego że oprócz czynników antyinflacyjnych - to z pewnością spowolnienie gospodarcze, które nadchodzi, oraz pewna normalizacja cen na rynku paliw - mamy przynajmniej dwa potężne czynniki proinflacyjne. Pierwszy, o którym nie można zapomnieć, to tzw. tarcze antyinflacyjne, które w rzeczywistości są tarczami proinflacyjnymi. One po prostu przesuwają nam w czasie podwyżki cen. Jeśli będziemy z powodu katastrofalnej sytuacji budżetu musieli zrezygnować z tych tarcz, to inflacja skoczy nam jeszcze mocniej w górę. Przerobili to już Niemcy, którym w analogicznej sytuacji inflacja skoczyła z 8 na 10 proc. Poza tym państwo cały czas dolewa oliwy do ognia. Te wszystkie programy interwencyjne pod hasłem "musimy chronić potrzebujących" sprawiają, że inflacja nie tylko utrzyma się na wysokim poziomie, ale będzie wręcz rosła. Jarosław Kaczyński pod koniec lipca w wywiadzie dla Interii przyznał, że rząd ma "umiarkowany wpływ" na inflację. Jak stwierdził, jej opanowanie czy nawet zduszenie byłoby możliwe, ale "trzeba byłoby to okupić olbrzymim kosztem społecznym". "Można ograniczyć siłę nabywczą społeczeństwa i inflacja wtedy spada, ale to droga, która w gruncie rzeczy prowadzi do powtórzenia się cyklu: parę lat lepszych, a później drastyczne tąpnięcie. Chcemy tego uniknąć" - argumentował prezes Prawa i Sprawiedliwości. - To nieprawda. Rząd może zrobić bardzo wiele w sprawie inflacji. Po prostu nie chce tego zrobić. Bo wybory za rogiem? - Tak, dla PiS-u ważniejsze jest utrzymanie się przy władzy niż ratowanie gospodarki. Załóżmy, że rządzący wygrają te wybory i przy władzy się utrzymają. Przecież ten problem nie zniknie, w końcu będą musieli się nim zająć. - Ale jeżeli rządzący wybory przegrają, to opozycja będzie musiała radzić sobie z kryzysem inflacyjnym i skutkami nieodpowiedzialnej polityki gospodarczej rządu. A sondaże wskazują na razie, że to opozycja ma większe szanse na wygraną. PiS na razie nie martwi się tym, co po wyborach. Martwi się tym, żeby te wybory wygrać. Za wszelką cenę. Nawet za cenę polskiej gospodarki. Mamy rok do wyborów. Jeśli będzie to rok pozorowania działań w walce z inflacją, to czy jesienią 2023 roku będzie można ją jeszcze opanować? - Za rok będzie to niesłychanie trudne zadanie, nie wiem, czy w ogóle wykonalne. Rok temu mówiłem, że już wtedy inflacja wymknęła się spod kontroli. Teraz mamy tylko nakręcanie się tego zjawiska. Niestety, to jest tragiczna sytuacja. Bankructwo polityki gospodarczej tego rządu. Co z polityką monetarną NBP? Idzie w przeciwnym kierunku do rządowej polityki fiskalnej i społecznej. Bank centralny podnosi stopy procentowe i ściąga pieniądze z rynku, a rząd tych pieniędzy ciągle dosypuje, żeby pomagać finansowo Polakom. Tak się inflacji nie pokona. - Oczywiście NBP podnosi stopy procentowe, ale powinien robić znacznie więcej. Powinien ściągać nadmiar płynności z rynku poprzez emisję wysoko oprocentowanych papierów wartościowych NBP i "zamrażać" te pieniądze. Rząd, kiedy takie obligacje emituje, to emituje je, żeby te środki potem wydać albo rozdać, więc z punktu widzenia walki z inflacją albo nie ma to żadnego znaczenia, albo wręcz szkodzi gospodarce. Chodzi o to, żeby NBP, mówiąc obrazowo, te pieniądze Polaków trzymał u siebie. Jak interpretować fakt, że po dwunastu podwyżkach stóp procentowych z rzędu w październiku NBP stóp nie podniósł? Bank centralny poddał się w walce z rządem, jeśli chodzi o podejście do kryzysu inflacyjnego? - To dobre pytanie, na które nie mam odpowiedzi. Ciężko to logicznie, merytorycznie obronić. Żeby powiedzieć coś więcej, musiałbym być na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej i wysłuchać argumentów poszczególnych jej członków. Patrząc z zewnątrz nie jestem w stanie bronić tej decyzji. Na początku sierpnia ukazało się interesujące badanie YouGov dla More in Common Polska. Zapytano Polaków o największe problemy, największe wyzwania dla naszego kraju. Bezapelacyjnym numerem jeden była inflacja i rosnące ceny, które wskazało 72 proc. badanych. Na drugim miejscu znalazła się wojna w Ukrainie i groźba rosyjskiej agresji na Polskę z ledwie 42 proc. wskazań. Jest się aż tak czego bać? - Te rzeczy są nie do porównania. Jeżeli chodzi o gospodarkę, to inflacja i drożyzna, czyli odczuwalny efekt inflacji, są absolutnie najważniejsze i najgroźniejsze. Jednak z pewnością nie zapominałbym o wielkich niebezpieczeństwach w związku z wojną w Ukrainie i agresją Rosji na ten kraj. Mamy do czynienia z bardzo dramatycznymi wydarzeniami i, co tu dużo mówić, z kierownictwem państwa rosyjskiego, które najwyraźniej oszalało. Zostańmy jeszcze przy problemach i wyzwaniach dla rządu. Wchodzimy w sezon grzewczy, a wraz z nim musimy na poważnie zmierzyć się z kryzysem energetycznym, zwłaszcza kryzysem węglowym. To może nałożyć się na kryzys inflacyjny? Rachunek dla Polaków za koniunkcję tych dwóch kryzysów byłby bolesny? - Obawiam się o to, jak te zjawiska przeżyją gospodarstwa domowe, ale w ich przypadku rząd planuje pewne środki zaradcze w tej kwestii. Są to środki nierozwiązujące problemu, ale przesuwające jego efekty w czasie - chociażby "zamrożenie" cen energii na okres dwunastu miesięcy. Natomiast boję się, że prawdziwą katastrofę będziemy mieć na poziomie przedsiębiorstw. Ta władza przedsiębiorców specjalnie nie kocha i woli od nich brać, niż cokolwiek im dawać albo chociaż zostawić ich w spokoju. Wszyscy pamiętamy wypowiedź prezesa Kaczyńskiego, że jak ktoś ma pieniądze, to skądś je musi mieć, co było wyraźną supozycją, że zapewne je ukradł. To nie wróży dobrze przedsiębiorcom w tych trudnych czasach. Samorządy również znajdą się w trudnym położeniu, ale tutaj będzie na tyle duży nacisk polityczny, że według mnie rząd ostatecznie otworzy swoją kasę, żeby przynajmniej częściowo samorządom ulżyć. Rząd jest tego chyba świadomy. Niedawno na polecenie premiera rozpoczęto prace nad projektem ustawy, który zagwarantuje, że spółki energetyczne będą sprzedawać prąd jak najbliżej ceny jego wytworzenia, która wynosi 650 zł za 1 MWh. - Z jednej strony mamy deklaracje współpracy, z drugiej - obelgi. Znana metoda współpracy PiS-u ze światem. Nie wynika z niej nic dobrego poza zamieszaniem i o to chodzi rządzącym. Poza energią mamy też kwestię opału i nawoływanie wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, żeby osobiście latali z taczkami węgla do mieszkańców. Nośny przekaz, niektórzy może nawet by chcieli, tyle że nie ma czym tych taczek wypełnić. W przypadku cen energii kluczowe jest, że rząd rozpoczął prace nad projektem ustawy. Teraz? Dopiero? Rządzący dowiedzieli się o problemie wczoraj? A może uznali, że warto podzielić się katastrofą lub oddać temat tym, którzy ratowali rząd w czasie pandemii czy kryzysu uchodźczego? Analitycy rynku i ekonomiści w ostatnich miesiącach wskazywali, że kryzys inflacyjny może zatrzymać dopiero recesja. Powinniśmy spodziewać się recesji klasycznej, tylko technicznej, a może wystarczy spowolnienie wzrostu gospodarczego? - To nie będzie lekkie, ale bardzo poważne spowolnienie wzrostu. Sam jestem zdania, że Polska w pełnokrwistą recesję nie wpadnie. To dobra wiadomość. Natomiast będziemy mieć w przyszłym roku do czynienia z bardzo silnym spowolnieniem gospodarki. Obawiam się, że jeżeli rząd w dalszym ciągu będzie podsycać inflację i stosować działania "na alibi", zamiast realnie z inflacją walczyć, to w końcu doprowadzimy do klasycznej recesji. To jest nieuniknione. I co wtedy? - Recesja w Polsce to przede wszystkim rzeź przedsiębiorców. Nie przewiduję natomiast gwałtownego wzrostu bezrobocia. Mamy obecnie taką sytuację demograficzną, że pracy jest pod dostatkiem. I to się nie zmieni. Dla tego, czy i z jakim rodzajem recesji będziemy mieć do czynienia kluczowy wpływ miały mieć pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy - 36 mld euro. Te środki byłyby przeznaczone na inwestycje, czyli działałyby antyinflacyjnie. Dziś jest wielce prawdopodobne, że nie zobaczymy nawet eurocenta z polskiego KPO. - W kwestii tego, czy dopadnie nas recesja, bardzo dużo zależy od tego, jaka będzie sytuacja w Niemczech. Jesteśmy bardzo silnie sprzęgnięci z gospodarką niemiecką. Jeżeli tam będzie bardzo łagodna recesja, to i nam może się upiec. Natomiast jeśli w gospodarce europejskiej, a zwłaszcza niemieckiej, będzie znaczące osłabienie wzrostu gospodarczego, przechodzące w recesję, to możemy mieć w Polsce poważny problem. Co pan myśli, gdy słyszy wypowiedzi premiera Morawieckiego, który pytany o fundusze z KPO, bagatelizuje ich znaczenie? Swego czasu w "Gościu Wiadomości" zapewniał, że "to wychodzi 20 mld zł rocznie. To nie jest coś, co zasadniczo zmienia sytuację finansową Polski". - Przede wszystkim, pieniądze z KPO to pieniądze inwestycyjne, pieniądze, które będą wydawane nie na Centralny Port Komunikacyjny - moim zdaniem, to bezsensowna inwestycja - tylko m.in. na transformację energetyczną, która jest i sensowna, i konieczna. Proszę spojrzeć na Francję. Francuzi we wrześniu mieli inflację na poziomie 5,6 proc. Dlaczego? Ponieważ swojej energetyki, a co za tym idzie całej gospodarki, nie opierają na ropie, gazie oraz węglu. Francuzi stawiają na odnawialne źródła energii oraz atom. I to daje efekt w postaci odporności na obecny kryzys energetyczny. Podobnie jest w krajach skandynawskich. - Pamiętajmy też, że chociaż pieniądze z KPO są bardzo ważne, w przypadku Polski już nie chodzi tylko o te środki. Tu chodzi także o unijny budżet siedmioletni, w który właśnie wchodzimy. Przecież tam mechanizm warunkowości również obowiązuje. Jeżeli nasz rząd dalej będzie pogrywać sobie z Komisją Europejską w kwestii praworządności, to i tutaj możemy mieć niedługo problemy. A to dla naszej gospodarki byłaby już prawdziwa katastrofa. Wicepremier Henryk Kowalczyk zapowiedział niedawno na antenie TVN24, że jeśli nie otrzymamy środków z KPO, to "będziemy występować do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o zapłatę należnych nam pieniędzy". Wróży pan tutaj rządowi sukces? Pan Kowalczyk nie musi występować do żadnego trybunału. Wystarczy rozmowa z kolegą z rządu, ministrem Ziobro. Wszyscy doskonale wiedzą, gdzie naprawdę leży problem z KPO. Rządzącym nie zależy na jego rozwiązaniu. Powód ten sam, co w przypadku walki z inflacją - Ziobro jest PiS-owi droższy niż fundusze na rozwój Polski. Zostańmy w tematyce unijnej. Im silniejszy jest w Polsce kryzys inflacyjny, tym więcej mówi się, że powinniśmy przynajmniej rozpocząć rzeczową debatę o wprowadzeniu euro w naszym kraju. Europejska waluta uchroniłaby nas przed obecnymi problemami? - Euro nie jest panaceum na jakiekolwiek bolączki. Natomiast jest to rozwiązanie dla Polski na dłuższą metę dobre. Rzecz w tym, że dzisiaj dyskusja o euro jest utrudniona, dlatego że PiS w dyskusji o euro jest gotów powiedzieć największą bzdurę, byle tylko zniechęcić do euro Polaków. Taki był przecież cel wmawiania Polakom, że kurs wymiany złotego na euro byłby jeden do jednego, co - jak twierdzili politycy PiS-u - skutkowałoby tym, że nasze pensje stopniałyby dramatycznie, a ceny w sklepach mielibyśmy europejskie. To oczywista bzdura, ale takimi kłamstwami poprzez media publiczne żywi się połowę społeczeństwa. Nic dziwnego, że Polacy euro się boją. Ale powinniśmy zacząć rozmawiać w Polsce o wprowadzeniu euro czy nie? - Myślę, że przed wyborami parlamentarnymi nie powinniśmy tego tematu podnosić. Emocje są po stronie PiS-u, a wiadomo, że przed wyborami nie liczą się argumenty, tylko emocje. Pytanie, czy nawet po wyborach ten temat będzie można podnieść, skoro prezes Glapiński już jakiś czas temu jasno zapowiedział, że dopóki stoi na czele NBP, euro w Polsce nie będzie. A bez zgody prezesa banku centralnego europejskiej waluty wprowadzić nie można. Kadencja prezesa Glapińskiego trwa jeszcze kilka lat, więc nawet zmiana rządu nie zmieni sytuacji w sprawie wprowadzenia euro. - To prawda. Sprawy wprowadzenia euro bym jednak nie skreślał. Najważniejsze jest tutaj to, co o euro myślą Polacy. Jeśli inflacja w eurostrefie będzie się obniżać - patrząc dzisiaj, jest to bardzo prawdopodobne - to przy galopującej inflacji w naszym kraju Polacy zaczną dużo cieplej patrzeć na euro. Natomiast myślę, że PiS nie chce wprowadzenia euro z powodów stricte ideologicznych. Euro to jeden z symboli UE, a także czynnik, który zmusza kraje eurostrefy do stałego pogłębiania integracji. A doskonale wiemy, co o pogłębianiu integracji europejskiej myśli PiS. Wprowadzenie euro odbiera też polskiemu rządowi możliwość centralnego sterowania polityką monetarną rękami prezesa NBP. - Zgoda. Chociaż trudno mi powiedzieć, jaką rzeczywistą siłę ma polska polityka pieniężna w zetknięciu z globalnym rynkiem. Złoty porusza się razem z euro. Jeśli euro osłabia się w stosunku do dolara, to złoty też się osłabia, tylko bardziej. Jeśli euro się umacnia, to złoty również, tylko jeszcze bardziej. Tutaj nie ma co filozofować. Co pan sądzi o wypowiedziach publicznych i konferencjach prasowych prezesa Glapińskiego, a także o tym, jaki wizerunek ma dzisiaj NBP? Prezes Glapiński ośmiesza bank centralny? - Rozczaruję pana, ale nie oglądam wywiadów i konferencji prasowych prezesa Glapińskiego. Nie wierzę, że nie zna pan ich treści. - Znam, ale wie pan, moje zdrowie psychiczne jest dla mnie dużo ważniejsze niż pełna wiedza na ten temat i bycie na bieżąco z wypowiedziami prezesa Glapińskiego. Opozycja, choćby ustami Donalda Tuska, nazywa prezesa Glapińskiego "nielegalnym" i zapowiada, że gdy tylko przejmie władzę, pozbędzie się go z NBP. Co pan jako były prezes banku centralnego sądzi o tych zapowiedziach? Podpisałby się pan pod tym? - Jestem byłym szefem NBP i dla mnie niezależność banku centralnego od świata zewnętrznego - ale nie od zdrowego rozsądku! - jest święta. Proszę mnie w związku z tym nie pytać o takie drastyczne rzeczy. Nie będę uczestniczyć w tej operacji, o której pan wspomniał. Czyli Marek Belka mówi: prezes Glapiński zostaje do końca swojej kadencji? - Prawdopodobnie. Ale wie pan, tyle rzeczy może się zdarzyć. Ciężko to przewidzieć. *** Marek Belka - ekonomista i polityk; profesor nauk ekonomicznych, nauczyciel akademicki i urzędnik; dwukrotnie pełnił funkcję ministra finansów (1997 rok oraz lata 2001-02); w latach 2004-05 prezes Rady Ministrów; w latach 2010-16 prezes Narodowego Banku Polskiego; od 2019 roku pełni funkcję europosła.