Niepokojąca seria w Polsce. "Rosyjskie służby nigdy nie wchodziły tak głęboko"

Anna Nicz, Interia: Jednymi z tematów pańskiej wizyty w Stanach Zjednoczonych są półprzewodniki i cyberbezpieczeństwo.

Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji: Wizyta skupia się na trzech tematach: inwestycje, rozwój usług cyfrowych i cyberbezpieczeństwo. Spotkamy się z potencjalnymi inwestorami, będziemy rozmawiać z Polakami, którzy mają swoje inwestycje lub pracują za granicą i budują tam biznesy.

- Chcemy ich zachęcić, żeby pamiętali też o Polsce. Drugi obszar to usługi cyfrowe i rozmowa o wspólnych sprawach dotyczących handlu, e-commerce, wymiany informacji, sztucznej inteligencji, komputerów kwantowych.

- Trzeci obszar to współpraca na polu cyberbezpieczeństwa, wymiany informacji, poszerzania programów, które już mamy, wymiany wiedzy w zakresie cyberbezpieczeństwa. Porozmawiamy także o roli Polski w opiece nad cyberbezpieczeństwem jako kraju frontowego dla Sojuszu.

Ta wizyta będzie bardzo merytoryczna. Widzimy się między innymi z szefem firmy Intel, która planuje budowę dwóch fabryk w Europie, w tym jednej w Polsce. Będziemy rozmawiali z szefami największych firm mających swoje siedziby w Dolinie Krzemowej.

---

Skoro już mowa o cyberbezpieczeństwie i ostatnich atakach, np. na Polską Agencję Prasową. Mówił pan niedawno, że śledzicie grupy pracujące dla GRU. Na jakich polach działają te grupy? 

- Śledzimy grupy, które wynajęła rosyjska służba wywiadowcza, działające na dwóch polach. Po pierwsze - sięgają po dezinformację z różnymi celami, między innymi wzmacniania niepokoju w Polsce. Robią to na przykład poprzez udostępnianie nagrań ze zmienionymi metadanymi, na których widać uchodźców przybywających do Polski. W rzeczywistości to filmiki sprzed kilku lat, z innych miejsc.

- Drugie pole to infiltracja środowiska i kupowanie wiedzy o infrastrukturze krytycznej w Polsce.

Mówił pan też, że w wakacje może dochodzić do cyberataków na infrastrukturę krytyczną. Czego możemy się spodziewać? 

- Cała infrastruktura krytyczna, która składa się z połączonych ze sobą elementów, jest w polu zainteresowania rosyjskich służb. Jasno wskazują, że interesują ich wszystkie dane i podatności. A nuż uda się gdzieś trafić. Pole jest bardzo szerokie. Widzimy natomiast, że zaangażowanie jest wzmocnione i podsycane dużymi pieniędzmi. Wiemy, że GRU oferuje wspomnianym grupom kwoty sięgające dziesiątek tysięcy dolarów. To bardzo ponętne oferty.

- To też jest dla nas nowa działalność, rosyjskie służby nigdy nie wchodziły tak głęboko. Nie wiemy, skąd działają te grupy, mogą być w każdym miejscu na świecie. My identyfikujemy, kto jest ich zleceniodawcą.

Porozmawiajmy też o bezpieczeństwie dzieci w sieci. Po objęciu przez pana stanowiska ministra cyfryzacji odbyły się konsultacje dotyczące kierunków działania ministerstwa. We wnioskach podkreślaliście m.in. wątek higieny cyfrowej. Jakie działania podjęto na tym polu? 

- Na kompetencje i higienę cyfrową przeznaczyliśmy ogromne środki i będzie jeszcze więcej. Rozpoczęliśmy też program kompetencji cyfrowych w szkołach, ogłosiliśmy ten rok rokiem higieny cyfrowej. Przygotowaliśmy szkolenia, uruchamiamy kluby  rozwoju cyfrowego, które w perspektywie najbliższych dwóch-trzech lat mają objąć 2 tys. gmin.

Rozumiem. Co jednak z samą kwestią bezpieczeństwa dzieci w sieci? Wydawało się, że ten rok będzie rokiem walkiem z big techami, z tym, że młodzi nie są bezpieczni w sieci (KE wszczęła postępowanie przeciwko firmie Meta, chodzi o podejrzenie dot. Wykorzystania algorytmów mogących prowadzić do uzależnień od mediów społecznościowych - red.). 

- To są różne pola. Zacznijmy od tego, że Polacy mają niskie kompetencje cyfrowe. Nawet 44 proc. Polaków ma tylko podstawowe kompetencje cyfrowe. Musimy je rozbudowywać, żeby ludzie mieli świadomość na przykład tego, na czym polega atak w cyberprzestrzeni. To jest podstawa, którą trzeba wytworzyć w społeczeństwie - od malucha do najstarszego. Dlatego kierujemy programy do szkół średnich i wyższych, do osób aktywnych zawodowo i do osób starszych.

- Kolejną rzeczą jest odpowiedzialność za osoby, które korzystają na przykład z aplikacji albo mają dostęp do platform internetowych i różnego rodzaju nielegalnych treści. Z jednej strony musimy stworzyć kompetencje, z drugiej przepisy. Będziemy zmieniali podejście do patostreamingu, do hejtu w sieci. Do tego, jak ma wyglądać odpowiedzialność za treści, możliwość potwierdzenia wieku przez osoby, które chcą mieć dostęp do platform.

Coraz częściej słychać głosy mówiące, że ten wątek powinien zostać zaopiekowany przez państwo. Wielu rodziców oczekuje od państwa, że zacznie chociażby naciskać na platformy, by te dbały bardziej na przykład o wspomnianą przez pana weryfikację wieku.  

- Wdrażamy akt o usługach cyfrowych (Digital Service Act, unijne rozporządzenie zawierające przepisy m.in w zakresie moderacji nielegalnych treści i dezinformacji - red.). Zawarte są w nim cele do realizacji dla platform, które będą musiały między innymi ograniczyć aktywności na polach stwarzających zagrożenie dla dzieci. Wszystko musi się łączyć też z innymi regulacjami, które tworzymy.

... TikTok nie powinien być zainstalowany na służbowych telefonach tak jak wszystkie inne aplikacje, które mogą wykorzystywać dane w sposób nieuprawniony.

---

Jak wygląda wdrażanie DSA w Polsce? Na jakim jesteśmy etapie? 

- Praca są cały czas realizowane. Wyznaczyliśmy sobie, że do końca roku zakończymy na różnych poziomach implementację trzech aktów - DSA, PKE (Prawo Komunikacji Elektronicznej) i KSC (Krajowy System Cyberbezpieczeństwa). Ten rok jest po to, żebyśmy nadrobili pulę zaniedbań wytworzoną przez ostatnie kilka lat.

- I tu wrócę do wizyty w Stanach Zjednoczonych. Ważne są też relacje międzynarodowe, które chcemy wzmacniać.

- Ta wizyta będzie bardzo merytoryczna. Widzimy się między innymi z szefem firmy Intel, która planuje budowę dwóch fabryk w Europie, w tym jednej w Polsce. Będziemy rozmawiali z szefami największych firm mających swoje siedziby w Dolinie Krzemowej.

- Będziemy rozmawiali o nowych inwestycjach w Polsce. Następnie przenosimy się do Waszyngtonu, gdzie spotkam się z szefem NSA (National Security Agency - red.), czyli najważniejszy amerykańskiej agencji wywiadowczej. Będę miał też spotkanie z przedstawicielami instytucji  zajmujących się cyberprzestrzeni. Chcemy przywieźć dużo nowych rozwiązań i pokazać wspólną kooperację i wzmocnienie bezpieczeństwa.

Jaka jest agenda spotkania z szefem NSA? Jakie tematy chce pan poruszyć? 

- Współpraca, wymiana informacji, wspólna analityka. Na tych polach już działamy i chcemy to poszerzać. Polskie służby często współpracują z amerykańskimi w ramach wymiany informacji przy akcjach związanych z cyberprzestrzenią.

- Chociażby ze wzmocnionymi atakami w ostatnich miesiącach. Będę chciał opowiedzieć także o tym, co z naszej perspektywy może być zagrożeniem dla NATO. Mam nadzieję, że uda się też doprowadzić do powstania nowych programów, które będą ćwiczeniami łączącymi w cyberprzestrzeni Polskę i Stany Zjednoczone.

Wspomniał pan, że jednym z tematów będzie sztuczna inteligencja. Gdy kilka miesięcy temu zaprezentowaliście skład gruby roboczej do spraw AI działającej przy Ministerstwie nie obyło się bez kontrowersji. Pojawiły się głosy, że brakuje tam chociażby etyków czy osób reprezentujących świat nauki. Jak wyglądają teraz działania grupy? 

- W grupie roboczej ds. sztucznej inteligencji (GRAI) pracuje kilkaset osób. Pracują w podziale na różne obszary. Grupa jest cały czas otwarta, są w niej etycy, naukowcy, biznesmeni, przedstawiciele izb gospodarczych, NGO-sów. Nie zamykamy się na nikogo.

- Kilka dni temu odbyliśmy konsultacje na Stadionie Narodowym. Rozmawialiśmy o poczuciu bezpieczeństwa Polek i Polaków, nowych trendach w sztucznej inteligencji. Mówiliśmy o strategi cyfrowego rozwoju państwa. Ma ona przynosić poczucie, że wszyscy wiemy,  dokąd zmierzamy. Trend rozwojowy będzie wykorzystywał m.in. sztuczną inteligencję. Grupy robocze będą podpowiadały, gdzie i jak można te zasoby cyfrowe wykorzystać.

Jednak przy prezentacji osób stojących na czele grupy ds. AI pojawiły się wątpliwości - czy grupa programistów i przedsiębiorców nie będzie skupiać się na dbaniu o interesy firm, a nie zrównoważony rozwój i etykę działań AI.  

- Przez lata obserwuję osoby komentujące to, że ktoś inny się angażuje. W Ministerstwie mamy prostą zasadę: przyjdź i pracuj. Dla każdego jest miejsce, grupa robocza jest otwarta. Osobom stojący z boku i wytykającym palcami mogę powiedzieć tylko tyle: ten, co wytyka palcami nic nie zmieni.

- Do Ministerstwa przyszli ludzie, którzy nie chcą mieć wpływu na legislację, a chcą państwa dobrze zcyfryzowanego, które będzie odpowiedzialnie wprowadzać nowoczesne trendy.

- Ministerstwo nie powinno nikogo odtrącać ze względu na to, z jakiego miejsca przychodzi. Jeżeli chcesz wpłynąć na Polskę swoją wiedzą, doświadczeniem, nie myślisz tylko o tym, jak wykorzystać państwo i nie lobbujesz za konkretnymi przepisami - jesteśmy dla ciebie otwarci. Państwo musi działać w taki sposób. Wtedy nie będzie nikogo wykluczać.

To jeszcze jeden kontrowersyjny temat: powiedział pan kiedyś, że na telefonach urzędników nie powinien być zainstalowany TikTok... 

- ... TikTok nie powinien być zainstalowany na służbowych telefonach tak jak wszystkie inne aplikacje, które mogą wykorzystywać dane w sposób nieuprawniony.

Nie myślicie nad wprowadzeniem w tej kwestii zalecenia? 

Nie prowadzimy polityki zakazywania czegoś. Wydaję własną rekomendację, którą przedstawiam w sposób jasny i czytelny - na urządzeniach służbowych nie może być żadnych aplikacji, które mogą budzić kontrowersje.

Pana dziecko ma na swoim urządzeniu TikToka? 

- Tak, moje najstarsze dziecko ma TikToka. Pozostałe są jeszcze za małe.

Nie obawia się pan, że do trafią do niego zakazane, kontrowersyjne, szkodliwe treści? Wiemy, jak działają algorytmy. 

- Algorytmy działają na każdej platformie w taki sam sposób. Dezinformacja jest elementem, z którym trzeba walczyć i wydawać rekomendacje. To nie działa tak, że państwo powinna regulować to, jak działają platformy. Państwo ma ograniczać skutki ich działań, np. przechwytywania danych.

Wspomniał o zmianie podejścia do patostreamerów i patostreamingu. Jak wyglądają prace nad zmianami legislacyjnymi w tym obszarze? Kiedy możemy spodziewać się szczegółów? 

- W ministerstwie toczą się prace nad nowymi rozwiązaniami. W tym tygodniu pan minister Gramatyka miał w tej sprawie spotkanie konsultacyjne. Zapewne w drugiej połowie roku przedstawi rozwiązania legislacyjne dotyczące tego, jak ograniczyć patostreaming i różnego rodzaju działania hejtujące w sieci. Nie chcę jednak mówić o konkretnych rozwiązaniach, zanim będą gotowe.

Anna Nicz

Chcesz porozmawiać z autorką? Napisz: anna.nicz@firma.interia.pl